Is een zware constructie mbt High End Apparatuur van wezenlijk belang

Started by Erik van Voorst (in memoriam), March 12, 2008, 15:31:32

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Print
Go Down Pages1 2 3 ... 6
User actions

Erik van Voorst (in memoriam)

March 12, 2008, 15:31:32
Ik wil best wel de stelling innemen dat dit WEL van wezenlijk belang is....

Jongens willen jullie even mijn topic schonen...en de mails hier deponeren...dit vraagt namelijk nu al om veel mail... ;)
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

FFF

#1
March 12, 2008, 15:39:09 Last Edit: March 12, 2008, 15:41:23 by FFF
Quote from: Erik van Voorst on March 12, 2008, 15:31:32
Ik wil best wel de stelling innemen dat dit WEL van wezenlijk belang is....

Jongens willen jullie even mijn topic schonen...en de mails hier deponeren...dit vraagt namelijk nu al om veel mail... ;)

Misschien een mod even het laatste stuk copy/past-en?

Quote from: BuSpu on March 12, 2008, 15:17:45
kijk maar eens in duitsland, staan er diverse.

(ging over de Ml 390S, die als 1 van de weinige een mooi loopwerk heeft zonder cdrom speler achtig aan te voelen...)

ja ik weet dat er in Duitsland een aantal staan (1 via highend broker), maar dan zit je met het probleem van garantie, als je een defect hebt kun je heel diep in de buidel...



reMC

#2
March 12, 2008, 15:47:14
Quote from: Erik van Voorst on March 12, 2008, 15:31:32
Ik wil best wel de stelling innemen dat dit WEL van wezenlijk belang is....

Ik denk dat het van wezenlijk belang kan zijn, niet dat het van wezenlijk belang is. Ik bedoel dat een 'zware constructie' op geen enkele manier een garantie is voor een goed geluid, terwijl dit wel steeds vaker wordt verkondigd in ons "high-end"-wereldje (en staat het gewicht van een eindversterker prominent op de folder :-X). Er valt zoveel kwaliteitwinst te halen in verschillende componenten, schema's, elektrische componenten, lay-outs etc. en ik vind dat hier veel meer te halen is dan in, laten we makkelijk zeggen, een stevige behuizing van die onderdelen. Het is belangrijk, maar lang niet in het eerste stadium, denk ik..

Maar eigenlijk zouden we eerst 'zware constructie' moeten definieren voordat we daar over discussieren.. Immers: bedoelen we letterlijk zwaar (massa) of gebouwd met een bepaalde gedachte achter elke materiaalkeuze, bevestiging? Of beide? Etc..

Moeilijke discussie trouwens.. Het gaat toch vaak over resonanties.. die je kunt dempen... of tunen. Het kan allebei. Wat is beter? Afhankelijk van de set, het doel, oortjes etc..

In één zin mijn ervaring: het wegnemen van resonanties (in componenten, een luidspreker of wat dan ook) is relatief makkelijk, maar het is moeilijk (onmogelijk?) om de muziek dan nog te behouden.

B.J.

#3
March 12, 2008, 15:52:13
Quote from: reMC on March 12, 2008, 15:47:14
......

Maar eigenlijk zouden we eerst 'zware constructie' moeten definieren voordat we daar over discussieren.. Immers: bedoelen we letterlijk zwaar (massa) of gebouwd met een bepaalde gedachte achter elke materiaalkeuze, bevestiging? Of beide? Etc..

...........

Zwaar lijkt me zwaar, het laatste klinkt als stevig?

Joep

#4
March 12, 2008, 15:59:56
Denk aan de wondersloffen van Sjakie... iets hoeft er niet mooi uit te zien om goed te presteren.

Een zware constructie is wat mij betreft niet van wezenlijk belang. Wel moet een apparaat gebouwd zijn om optimaal te presteren. De constructie kan hieraan bijdragen. Zo moeten trillingen in een cd-loopwerk tot het minimum beperkt worden. Daar is wel een beetje gewicht voor nodig, maar belangrijker, een goede constructie om trillingen ook daadwerkelijk af te vloeien of te elimineren. Houten kasten klinken meestal beter dan metalen (apparatuur en speakers) omdat de trillingseigenschappen meer bij de natuur liggen en dus beter klinken voor ons als mens.

Dikke frontplaten met ingefreesde logo's, handvatten aan versterkers en dingen die met 2 man getild moeten worden hebben mijns inziens niets met het beleven van muziek te maken, maar meer met status.

Als een cd-rom loopwerk beter klinkt dan een oerdegelijke Pioneer-clamp-mechanisme, wie ben ik dan om aan dat cd-rom loopwerk te twijfelen? Misschien klinkt het juist daardoor beter. Dat weet je nooit. Feit is dat het beter klinkt en daar gaat het om. De praktijk.


Hoe iets eruit ziet, zegt weinig over de klank. Bij speakers is er nog wel enigzins een peil op te trekken, maar bij apparatuur bijna niet. Ervaring heeft me wel geleerd, dat de optisch superieure apparaten, klankmatig het slechts presteren..

VlisChris

#5
March 12, 2008, 16:18:09

Volgens sommige mensen best een aardig apparaat ;) Maar geloof niet dat het ding loodzwaar is.
Arguing with a genius is difficult.
Arguing with an idiot is impossible.

Joep

#6
March 12, 2008, 16:23:16
Een perfect voorbeeld dat een versterker niet zwaar en lomp hoeft te zijn om goed te klinken!

Erik van Voorst (in memoriam)

#7
March 12, 2008, 16:29:07
Quote from: reMC on March 12, 2008, 15:47:14

In één zin mijn ervaring: het wegnemen van resonanties (in componenten, een luidspreker of wat dan ook) is relatief makkelijk, maar het is moeilijk (onmogelijk?) om de muziek dan nog te behouden.

Het wegnemen van resonanties is onmogelijk  ;D
Het zo min mogelijk laten resoneren met behoud van muziek is zeer goed mogelijk alleen...at a price... ;D
Ik denk aan de likes of Alan Wolf, Neil Patel, Dave Wilson, C. van Oosterom voor wat betreft speakers

Ook op versterkergebied zijn er legio designers die aandacht aan resonantiebeheersing en/of massa geven met behoud van muziek....denk aan CAT, VTL, LYRA....

Dus ik ben het hier ook niet mee eens... ;)
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

Joep

#8
March 12, 2008, 16:38:31
Quote from: Erik van Voorst on March 12, 2008, 16:29:07
Het wegnemen van resonanties is onmogelijk  ;D
Het zo min mogelijk laten resoneren met behoud van muziek is zeer goed mogelijk alleen...at a price... ;D
Ik denk aan de likes of Alan Wolf, Neil Patel, Dave Wilson, C. van Oosterom voor wat betreft speakers

Ook op versterkergebied zijn er legio designers die aandacht aan resonantiebeheersing en/of massa geven met behoud van muziek....denk aan CAT, VTL, LYRA....

Dus ik ben het hier ook niet mee eens... ;)

En aan die speakers wil ik juist zo min mogelijk denken, brrr. Die logge kasten waarin de muziek "gevangen" zit. Het kan nergens heen en er blijft een strak omlijnd geluidje over, ipv de vrij doorklinkende klanken. Pin-point-perfect, maar genieten?

Het wegnemen van ALLE resonanties is onmogelijk. Beter is het om te voorkomen en anders goed te tunen.

Erik van Voorst (in memoriam)

#9
March 12, 2008, 17:00:04
....een strak omlijnd geluidje.... :o

Heb je ze zelf gehoord... ???

Het zijn in de oren van velen (mezelf incl) juist het tegenovergestelde...

logge kasten.....met gevangen geluid....moet je toch een uitleggen....ten eerste hoeft een kast tijdens een muziekweergave toch niet door de kamer te wandelen. :P....tevens produceert hij de tonen naar buiten en horen we de muziek...dus hoezo gevangen... ???
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

BuSpu

#10
March 12, 2008, 17:19:03
Quote from: Joep on March 12, 2008, 16:38:31
En aan die speakers wil ik juist zo min mogelijk denken, brrr. Die logge kasten waarin de muziek "gevangen" zit. Het kan nergens heen en er blijft een strak omlijnd geluidje over, ipv de vrij doorklinkende klanken. Pin-point-perfect, maar genieten?

Het wegnemen van ALLE resonanties is onmogelijk. Beter is het om te voorkomen en anders goed te tunen.

Zo, nou begeef je je wel op heel glad ijs. Ik ken een aantal flink zware speakers die absoluut niet aan jouw omschrijving voldoen !

neverywhere

#11
March 12, 2008, 17:20:32 Last Edit: March 12, 2008, 17:21:01 by neverywhere
Quote from: Joep on March 12, 2008, 16:38:31
En aan die speakers wil ik juist zo min mogelijk denken, brrr. Die logge kasten waarin de muziek "gevangen" zit. Het kan nergens heen en er blijft een strak omlijnd geluidje over, ipv de vrij doorklinkende klanken.


Snap ik niet....leg eens uit?
I'm perusing the tracks, now, and I can confidently say that it's a great listen, brother. Solid production, spot-on, honest and unapologetic playing, powerful vocals and some big, layered harmonies.Great work!
https://fervid.hearnow.com/

Erik van Voorst (in memoriam)

#12
March 12, 2008, 18:11:20
Ik denk dat het nu even stil is rond Joep...hij gaat via internet onderzoeken waar hij neen tegen gezegd heeft.... ;D

Zie je het voor je....de Magico Mini en de Mini Exquisite...logge kasten met een omlijnd geluidje.....yeahhh wake up ... 8)

Heel Ces stond op zijn kop en daar stonden toch heel wat kastjes....ook Sonatina gelijken... :-X

HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

reMC

#13
March 12, 2008, 18:20:31 Last Edit: March 12, 2008, 18:22:43 by reMC
Quote from: Erik van Voorst on March 12, 2008, 16:29:07
Het wegnemen van resonanties is onmogelijk  ;D

True :) Daar komt bij sommige ontwerpers ook het idee vandaan om de resonanties te beheersen en dus wél in de hand te hebben. Het is een filosofie...

Quote from: Erik van Voorst on March 12, 2008, 16:29:07Het zo min mogelijk laten resoneren met behoud van muziek is zeer goed mogelijk alleen...at a price... ;D
Ik denk aan de likes of Alan Wolf, Neil Patel, Dave Wilson, C. van Oosterom voor wat betreft speakers

Uiteraard, het wordt volop gedaan. En het heeft ook kwaliteiten natuurlijk: strak, enorm stabiel geluidsbeeld, open en gedetailleerd, extreme extremen etc..

Maar persoonlijk vind ik veel meer behoud van de muziek in merken die de kast gebruiken of zelfs tunen samen met het gedrag van de gebruikte conus. Het perfecte voorbeeld is Audio Note, maar het geldt ook voor JM Reynaud, Living Voice etc.. Soms klinken ze (te) gekleurd; het is ook niet makkelijk om resonanties te beheersen. Maar als je het goed doet is (vind ik) er meer levendigheid en natuurlijke klankrijkdom. Ze klinken groots bij een symfonieorkest en klein en intiem bij een Jazz Trio in een bruin café. Het klinkt minder hetzelfde, de macrodynamiek is vaak (niet altijd!) minder, maar de verschillen in microdynamiek zijn groter. Je hoort meer klankkleuren en diverse materialen (hout, koper, staal, vel etc.). Allemaal IMHO :)

Natuurlijk is het voor een groot deel smaak. Dode kasten klinken mij bijvoorbeeld vaak veel te gedempt, terwijl de eigenaars van die kasten daar bewust voor gekozen hebben. Ik vind een kickdrum dan bijvoorbeeld veel te droog klinken (live zit er nog zoveel lucht achter de klap, maar die heb ik nog nooit gehoord uit een dode kast) en een contrabas te strak klinken (live 'zingt' deze ook). Verder vind ik het bij dode kasten altijd alsof er energie achtergehouden wordt, als bij een te grote condensator. De kast is nooit 'leeg' qua geluid, je (ik) word minder verrast door nieuwe noten.

Bij dit vehaal MOET ik zeggen dat ik bij Erik thuis de beste 'dode kast-ervaring' ooit heb gehad :o Tuurlijk, voor mij waren er bezwaren, maar er was ook subtiliteit, fijndynamiek en emotie bijvoorbeeld.

scrutinizer

#14
March 12, 2008, 18:45:43 Last Edit: March 12, 2008, 18:49:16 by scrutinizer
QuoteMaar persoonlijk vind ik veel meer behoud van de muziek in merken die de kast gebruiken of zelfs tunen samen met het gedrag van de gebruikte conus. Het perfecte voorbeeld is Audio Note

Audio Note heeft vanaf dag één gewoon gebruik gemaakt van Snell Acoustics E en J luidsprekers, welke zoals toen, nog steeds gebruik maken van de zelfde papieren conus, en is ´voor zover mijn kennis´ nooit getuned qua kabinet, wel elektrisch... zoals filter en zilveren spreekspoel.......for a price.  :o

Anton.

P.S. Herstel.... ik kan me voorstellen wanneer P Qvortrup er signaal op gezet heeft dat het e.e.a. wel wat verandering qua `structuur` ::) opgelopen heeft. ;)

Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Erik van Voorst (in memoriam)

#15
March 12, 2008, 19:03:06
Quote from: reMC on March 12, 2008, 18:20:31
Ze klinken groots bij een symfonieorkest

....dat heb ik nog nooit bij de door jou genoemde merken en overige "getunde"  kasten mogen ervaren...wel dat het vreselijk is ging.... :-X

Overigens dank voor je compliment.... ;)
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

reMC

#16
March 12, 2008, 19:15:26 Last Edit: March 12, 2008, 19:20:06 by reMC
Quote from: scrutinizer on March 12, 2008, 18:45:43
Audio Note heeft vanaf dag één gewoon gebruik gemaakt van Snell Acoustics E en J luidsprekers, welke zoals toen, nog steeds gebruik maken van de zelfde papieren conus, en is ´voor zover mijn kennis´ nooit getuned qua kabinet

De houtsoorten, dikte etc. worden gekozen bij de specifieke units ipv heftig dempen met dikke wanden, dat is wat ik bedoel ;)

Quote from: Erik van Voorst on March 12, 2008, 19:03:06
....dat heb ik nog nooit bij de door jou genoemde merken en overige "getunde"  kasten mogen ervaren...wel dat het vreselijk is ging.... :-X

Je loopt hopeloos achter (en je luistert anders) ;) (kom je 12 mei luisteren?)

Maar dit ging daar niet over, maar over bijv. Audio Note. De hoogrendement versies kunnen een behoorlijk groot beeld neerzetten. Maar in mijn voorbeeld probeerde ik niet aan te geven dat ze het 'grootste' geluidsbeeld kunnen neerzetten, maar wel een mooi verschil tussen 'grote' en 'kleine' opnames kunnen laten horen, zoals meer getunede kasten ;) Een Avalon, Wilson bijv. zet inderdaad een groter, breder beeld neer.

Joep

#17
March 12, 2008, 19:46:35
Ok, ik schreef het misschien te hard op (altijd lastig met woorden) maar ik had niet zoveel zin in een lang berichtje. Nu eigenlijk ook niet, ga straks espresso drinken met een goede vriend en...vers gemalen koffie..hmmm! :)

Maar goed. :) Ik heb gewoon geen goede ervaring met speakers die gebouwd zijn om trillingen volledig te dempen. Dus de Avalons, de Wilsons, de Revels, de Krells en ik vergeet er vast nog een paar hebben mij nog nooit kunnen bekoren en ik heb er genoeg gehoord.

Ik zeg niet dat alle zware speakers niet klinken, dat is een misvatting. Maar het is wel een andere beleving van muziek dan die ik het meest op 'live' vindt lijken. De kasten van Musical Affairs (en de units van PHY) geven mijn simpelweg de meeste klankkleur en de meeste natuurlijkheid en de meeste natuurlijkheid die ik ken. Geen ongewenste trillingen en geen kleuring, maar juist goede trillingen en veel verschillende klankkleuren!

Erik luistert blijkbaar anders dan ik, maakt niet uit. :) Ik weet van Remko dat het bij hem erg goed klinkt.

Erik van Voorst (in memoriam)

#18
March 12, 2008, 19:52:07
.....hopeloos achter. ???......howabout....2 weken geleden nog de Audionote gehoord... ;)

Ik denk niet dat we zoveel anders luisteren...jij denkt wat geeft mij de meeste kick voor een bepaald budget en kiest voor een luidspreker wat in ieder geval een aantal zaken erg goed doet...en ik denk wat voor speaker doet zoveel mogelijk goed.....ongeacht de kosten en moeite om zelf te bouwen....

We hebben elkaar ontmoet en ik vind dat we allebij dezelfde parameters hebben...

Dank voor je uitnodiging... :)
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

reMC

#19
March 12, 2008, 20:05:36
Quote from: Erik van Voorst on March 12, 2008, 19:52:07
.....hopeloos achter. ???......howabout....2 weken geleden nog de Audionote gehoord... ;)

Sorry, ik dacht dat je op de Sonatine doelde ;)

Quote from: Erik van Voorst on March 12, 2008, 19:52:07Ik denk niet dat we zoveel anders luisteren...jij denkt wat geeft mij de meeste kick voor een bepaald budget en kiest voor een luidspreker wat in ieder geval een aantal zaken erg goed doet...en ik denk wat voor speaker doet zoveel mogelijk goed.....ongeacht de kosten en moeite om zelf te bouwen....

We hebben elkaar ontmoet en ik vind dat we allebij dezelfde parameters hebben...

Het lijkt best veel op elkaar inderdaad. Laten we het dan grote nuance verschillen noemen ;D

scrutinizer

!!!
#20
March 12, 2008, 20:12:17
Quote from: reMC on March 12, 2008, 20:05:36

Het lijkt best veel op elkaar inderdaad. Laten we het dan grote nuance verschillen noemen ;D
.....onverbeterlijk!! ;D ;D
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

neverywhere

#22
March 12, 2008, 20:21:32 Last Edit: March 12, 2008, 20:22:58 by neverywhere
Quote from: reMC on March 12, 2008, 18:20:31
True :) Daar komt bij sommige ontwerpers ook het idee vandaan om de resonanties te beheersen en dus wél in de hand te hebben. Het is een filosofie...

Maar persoonlijk vind ik veel meer behoud van de muziek in merken die de kast gebruiken of zelfs tunen samen met het gedrag van de gebruikte conus. Het perfecte voorbeeld is Audio Note, maar het geldt ook voor JM Reynaud, Living Voice etc.. Soms klinken ze (te) gekleurd; het is ook niet makkelijk om resonanties te beheersen. Maar als je het goed doet is (vind ik) er meer levendigheid en natuurlijke klankrijkdom. Ze klinken groots bij een symfonieorkest en klein en intiem bij een Jazz Trio in een bruin café. Het klinkt minder hetzelfde, de macrodynamiek is vaak (niet altijd!) minder, maar de verschillen in microdynamiek zijn groter. Je hoort meer klankkleuren en diverse materialen (hout, koper, staal, vel etc.). Allemaal IMHO :)

.

Toch even een zij paadje nemen...hifi apparatuur vergelijken met een live optreden altijd wat geidealiseerd......een live optreden van een bandje (zelfs een jazz trio ) kenmerkt zich 95% vam alle gevallen door een gigantisch volume wat ik niemand aan zou raden thuis te herleven...

Ook een sympfonie orkest (pas geleden nog in de Doelen aanschouwd/gehoord) klinkt heel anders dan verwacht....minder mooi dan ik gedacht  had.
I'm perusing the tracks, now, and I can confidently say that it's a great listen, brother. Solid production, spot-on, honest and unapologetic playing, powerful vocals and some big, layered harmonies.Great work!
https://fervid.hearnow.com/

reMC

#23
March 12, 2008, 20:29:59 Last Edit: March 12, 2008, 20:39:52 by reMC
Hoe meer live, hoe beter (ook de 'lelijke' live-eigenschappen, hoewel die er bijna niet zijn) :)

Daar is het voor ons in ieder geval allemaal mee begonnen: wat is muziek toch mooi en vooral: wat is LIVE muziek (afhankelijk van de artiesten) toch mooi (muziekklanken, sfeer, genieten etc.).

Diezelfde sfeer, klank en alles willen we zoveel mogelijk thuis. Natuurlijk, je gaat het nooit halen, maar we staan versteld van hoe ver 'we' kunnen komen. Ik heb zoiets in ieder geval nog nooit gehoord.

Maar feit blijft dat ik nooit een goed concert zal ruilen voor een goed cd'tje ;)

Erik van Voorst (in memoriam)

#24
March 12, 2008, 20:40:50
mee eens....beter een conservatorium pianist bij de chinees LIVE...dan daar Gould op een bandje...... ;D

Het zijn trouwens wel voor mij 2 totaal andere ervaringen.....eem Live concert en een lekkere cd thuis.......allebij geweldig ....maar anders.....maar we dwalen nu behoorlijk off-topic ;)
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!
Print
Go Up Pages1 2 3 ... 6
User actions