High-Def FAQ: Wat is zo belangrijk aan 1080p24?

Started by donaldk, December 20, 2007, 02:33:30

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

donaldk

ORIGINAL POST

High-Def FAQ: Wat is zo belangrijk aan 1080p24?

Dit is een vertaling van een artikel welke al eerder op High-Def Digest is verschenen: http://www.highdefdigest.com/news/show/Joshua_Zyber/High-Def_FAQ:_Whats_the_Big_Deal_About_1080p24/1015

Commentaar door Joshua Zyber

Samen met al de verbeteringen die de Blu-Ray en HD DVD formaten in ons home theater hebben opgeleverd, is er ook een hoop verwarrende terminology bijgekomen. Voordat we High Definition content op een disk konden krijgen, kon HD programma's ontvangen worden in twee formation via televisie uitzendingen, 720p en 1080i, ieder met zijn sterke en zwakke punten. 1080i is een hogere resolutie maar interlaced, terwijl de lagere resolutie 720p wel de voordelen van progressive scan opleveren. Tegenwoordig ondersteunen nieuwe TV's 1080p en combineren op die manier de sterke punten van de twee formaten, de hoogste resolutie en progressive scan. HD DVD en Blu-ray spelen op deze technologie in door content in 1080p resolutie aan te bieden.

Maar daar eindigt het niet. 1080p kan ook weer opgedeeld worden in twee verschillende formaten. Wat we normaal gesproken 1080p noemen zou eigenlijk ook 1080p60 genoemd kunnen worden, en er is nu ook een variant genaamd 1080p24. De laatste cijfers duiden het aantal beelden per seconde aan die ieder van de formaten laten zien. Een aantal Blu-ray spelers biedt 1080p24 video ouput via HDMI naast de gebruikelijke 1080p60, en recentelijk heeft ook Toshiba 1080p24 ondersteuning aan de HD-XA2, HD-A20 en HD-XE1 spelers toegevoegd. Waarom doet dit er nu toe? Hoe werken ze allebei en welk verschil is er te zien? Om dit uit te leggen moeten we eerst weten hoe films naar video worden omgezet.

Films worden meestal opgenomen op 35mm film, met een snelheid van 24 beelden per seconde (zelfs films die op andere media worden opgenomen gebruiken de 24 beelden per seconden als standaard). Wanneer we dit ook weer projecteren met hetzelfde aantal beelden per seconde dan krijgen we een natuurlijk gevoel van beweging in de film. Personen die op het scherm lopen en praten zien er normaal uit en niet met de versnelde beweging zoals we die van oude zwart/wit films kennen, tenzij het voor het effect zo bedoeld is. Tegenover dit staat NTSC video die met een snelheid van 60 interlaced beelden per seconden werkt (59.94 om precies te zijn). Vanwege continuiteit gebruiken Noord Amerikaanse HDTVs een verversingsfrequenstie van 60Hz, hoewel modellen met progressive scan 60 hele beelden per seconde tonen ipv interlaced fields. Televisie uitzendinge worden nog steeds in 60Hz uitgezonden, en High Definition disk spelers van beide formaten sturen standaard ook hun signaal met die frequentie uit, in fields of beelden afhankelijk van de resolutie die je kiest.

Identiek aan film projectie ziet video materiaal dat op 60Hz is opgenomen (nieuwsuitzendingen bijvoorbeeld) die worden getoond op tv met dezelfde frequentie er heel natuurlijk uit. De sleutel tot een vloeiende beweging is dat de frequentie waarmee het is opgenomen gelijk is aan de frequentie waarmee het wordt afgespeeld. Helaas hebben we een probleem wanneer we 24bps films naar 60Hz video gaan omzetten. Als je simpelweg de snelheid van het beeld zou versnellen om het aan de hogere frequentie te laten voldoen zou je een grote storende verandering hebben op het beeld en geluid van de film, alles beweegt veel te snel en het geluid gaat omhoog omdat de snelheid omhoog is gegaan. Dat is dus duidelijk geen acceptabele oplossing.

Om hier een oplossing aan te bieden is een proces genaamd "3:2 pulldown" ontwikkeld, waarbij de oorspronkelijke 24bps film beelden vermenigvuldigt worden in afwisselende patronen van 3-en en 2-en. Het eerst beeld is 3 keer getoond, het tweede frame twee keer, het derde frame 3 keer enzovoort. Op deze manier worden 4 film beelden omgezet naar 10 video beelden en kan 24bps materiaal op 60Hz worden afgespeeld zonder dat er een versnelling plaats vindt. Voor een meer uitgebreide beschrijving, inclusief voorbeeld beelden, wil ik aanraden om de artikelen op Secrets of Home Theater and High Fidelity en Wikipedia te lezen.

Het nadeel van 3:2 pulldown is dat het ons een resultaat geeft waarbij een probleem genaamd 'Judder' optreedt, waarbij de herhalingen van de beelden tot gevolg hebben dat wat een vloeiend bewegend beeld zou moeten zijn er wat schokkend uitziet. Het probleems is over het algemeen heel subtiel, en de meeste kijkers die zijn opgegroeid met 60Hz tvs zien het waarschijnlijk niet eens. Feitelijk is het zo dat zelfs wanneer men er bewust op probeert te letten Judder vaak moeilijk te zien zie, behalve in langzame regelmatige camera bewegingen. The openings beelden van de film 'Sahara' is een goed voorbeeld waarbij de camera langzaam van object naar object in de kamer beweegt. Maar over het algemeen is het geen groot probleem voor kijkers geweest.

Wij als home theater fans willen perfectie tot in detail. Dus wat moeten zij doen die een perfecte video weergave willen hebben? De oplossing is om de film weer in zijn oorspronkelijk 24 Hz snelheid te herstellen. In de Standard-Def DVD wereld is er meestal een dure externe video processor nodig die een proces genaamd 'reverse telecine' uitvoerd dat de extra beelden uit het video signaal haalt. Op HD DVD en Blu-ray zijn de zaken gelukkig wat gemakkelijker. Het gros van de films op beide High Definition formaten staan standaard als 1080p24 op de discs. Voor de standaard 60Hz weergave voert de speler de 3:2 pulldown uit. Echter, sommige spelers bieden de mogelijkheid om 1080p24 uitvoer te geven die de 3:2 pulldown stap omzeilt en de video direct over HDMI in 24Hz uitstuurt (technisch 23.97, maar dat verschil is niet te zien ten opzichte van de oorspronkelijk 24bps van de film).

Wil dit goed werken dan moet het signaal naar een tv gestuurd worden die dit ondersteund en eventueel naar een veelvoed zoals 48Hz, 72Hz, 96Hz of 120Hz kan omzetten. De meeste HDTVs accpeteren uberhaupt geen 1080p24 signaal, en van diegene die het wel accepteren zijn er een aantal die het signaal weer naar 60Hz omzetten door zelf een 3:2 pulldown toe te passen en op die manier de Judder weer introduceren. In andere woorden, zelfs als je 1024p24 output werkend hebt bij je speler kan het goed zijn dat je TV daar niet van kan profiteren.

In de ideale wereld, wanneer een speler die 1080p24 kan uitsuren dit signaal via HDMI naar een HDTV stuurt die dit accepteert en op de juiste manier toont, zijn de verbeteringen ten opzichte van standaard 1080p60 nog steeds subtiel. Je moet mogelijk goed je best doen om het te kunnen zien, en zelfs vergelijkende tests van bepaalde scenes op de verschillende frequenties moeten doen. Als je niet de apparatuur hebt die 1080p24 ondersteund en je tot nu toe de 3:2 pulldown judder nog nooit is opgevallen dan zou dit wel eens iets kunnen zijn waar je je niet te druk over moet maken.

1080p24 is alleen van belang voor materiaal wat ook oorspronkelijk in 24 beelden per seconden is opgenomen. Ieder materiaal wat op andere frequenties is opgenomen, zoals video bonus materiaal op HD DVD en Blu-ray, zal er erg slecht uitzien als het naar 24hz wordt geconverteerd, dus wees bereid om de speler om te schakelen naar een van de standaard 60Hz resoluties als de speler niet een soort 'Native' functie biedt die dit automatisch voor je doet.

Het moet ook opgemerkt worden dat 24 bps opname snelheid een relatie trage opname snelheid is die zowiezo al wat minder vloeiende beelden tot gevolg kan hebben in een hoop situaties welke ook niet weg zullen gaan met 1080p24 weergave. Het beste wat je kan doen is het weghalen van de specifieke 3:2 pulldown judder, om daarmee tot hetzelfde nivo van vloeiendheid te komen zoals er in de bron aanwezig was. Dat gezegd hebbende zou 1080p24 in het algemeen een wat vloeiender beeld moeten opleveren die vooral de kijkers die daarvoor gevoelig zijn erg zal aanspreken, en het brengt het video beeld weer een stap dichter bij het weergeven van de oorspronkelijke film.

-------------------

eerste reactie

Oh how we long for the day that 24P will be no more ;).

jaco


DVDGuy

Benieuwd wat mij dagelijks bezig houdt?
Neem eens een kijkje op mijn blog: http://dvdguynl.wordpress.com

Raphie

oftewel SMPTE een bredere sync standaard die in veel meer audio videogebieden toegepast wordt.
dit gaat niet veranderen SMPTE is de "pulse" van audio / video  producties.
JBL PRX Power!

THX-UltraII

verhelderd verhaal. Maar..... hoe en wanneer weet je nu of je gekocht BR/HD schijf 24p is? Of is het de bedoeling om je PS3 op auto te zetten bij de 24p fuctie zodat ie vanzelf juist instelt?

copran

Bedankt voor je uitleg Jack, het wordt me allemaal weer wat duidelijker....
Marantz SR7002, KEF Q5, Q3
Infinity Kappa II , Velodyne CHT-8R
Philips 963 SA , Sanyo PLV Z4000
Logitech Harmony ONE , Dune HD Smart D1
Panasonic TH-46PZ85,Panasonic BD 65
Sonos gebruiker.

Beauty

Newby hier. Even voorstellen, aangenaam Michel is de naam.

Ik lees al enige tijd mee maar nu kan ik het toch niet meer laten. Mijn eigen expertice (if any) ligt geheel elders dus ik begrijp direct het gegrom als een vraag al eerder is gesteld echter ik heb de antwoorden concreet niet kunnen vinden. Gaan we.

Wat gebeurt er in het geval van een "real 1080p24fps" signaal (in de TV) als deze geen refreshrate heeft welke een veeldoud is van die 24 maar net iets meer, zeg 50Hz? Versneld men dan het signaal (zoals in het verleden bij PAN) met een paar % of nemen ze de weg van 3:2 / 2:3?

Zijn er eigenlijk wel al LCD schermen die 1:1 zo'n signaal kunnen verwerken? Meerdere merken adverteren met het bijvoorbeeld "ondersteunen" van 1080p24 maar geven deze volgens mij niet letterlijk 1:1 weer. Graag jullie reactie.

Als ik goed ben ingelezen wordt er in de bioscoop ook zodanig "gedraaid" dat een 24fps signaal 2 of 3 (frame voor frame) wordt herhaald in. Je kijkt dus eigenlijk dan ook naar 48 / 72 Hz (bij wijze van spreken). Is dit waar?

THX Michel

indieke

Inderdaad, het signaal wordt herhaald in de bioscoop! Al goed ook, want dat is minder statisch, en vermoeiend om naar te kijken.

Een 24 fps signaal op een 50 hz display, wordt niet versneld! Bij Pal speed up, wordt het 24 fps sneller afgespeeld, om juist overeen te komen met 50 hz (x2). Je kunt dit een beetje horen aan het geluid (de orkestratie van "Gladiator" is een typisch voorbeeld).

Dus bij de in put 24 fps, op 50 hz, komen de frames niet overeen, er is ook geen pulldown, zoals  op ntsc-60 hz. Dit heeft als gevolg dat er  problemen kunnen optreden, zoals beeldsprongetjes, en minder vloeiende bewegingen, omdat  de display, 2 beeldjes per seconde niet krijgt.

Maikel_audionerd

#8
Sorry voor het actueel maken van een heul oud topic, maar voor mij actueel.

Klop, klop, even die kilo stof wegpoetsen...
Komt m'n vraag;

Ik heb erg veel films op m'n harddisk staan, waaronder een aanzienlijk aantal arthouse films, waarbij vooral de nieuwe films volgens mij op 60p afspelen. Meeste films zijn 1080p of 720p.
Ik speel af op een HDI Dune prime 3.0 , een full HD speler waarbij ik de output op 1080p 24fps ingesteld heb. Vervolgens speel ik af op een Epson eh-tw550 HDready beamer. Deze ondersteund 1080p (volgens mij zet ie intern om naar native resolutie) en 24fps

Wat mij nu opvalt is dat de setting 24fps op de Dune zorgt voor een mooier en natuurlijker beeld gevoelsmatig, maar zo af en toe struikelt ie even en hikt het beeld (volgens mij bij snel bewegende beelden)

Nu kan ik me voorstellen dat er nogal wat omzettingen plaats vinden/gevonden hebben:
1. Origineel->rip: Bronmateriaal van 24fsp naar 60fsp ? (1080p)
2. Dune 60fsp naar 24fsp ? (nav instelling)
3. 1080p omzetting naar 720p ? (Resolutie bronmateriaal door beamer naar native resolutie)

Nou is de vraag of mijn instellingen wel zo handig gemaakt zijn? Verder vraag ik en af of de Dune die 24fsp doet wel daadwerkelijk het beeld natuurlijker zou kunnen maken of dat dat tussen m'n oortjes zit?
Sidenotes:
Verder heb ik hiervoor gekeken op een display die op 1080i stond, wat duidelijk een mooier beeld maakte dan 720p (de tv zet interlaced om naar progressive), dus gevoelsmatig heb ik de Dune nu op 1080p staan.
De meeste films die ik heb zijn denk ik 60fsp materiaal. Dit omdat m'n tv hiervoor geen 24fsp ondersteunde. Mijn vraag gaat dus hoofdzakelijk over hoe ik zo optimaal mogelijk deze films kan/zou moeten kijken. Nieuwe films zal ik proberen in 24fsp te verkrijgen (Blurays zijn standaard in 24fsp?)

Sorry, een hoop vragen. Ik hoop dat jullie als experts met bergen ervaring mij een eindje op weg kunnen helpen  :worship:
Edit:typo
HT: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=142478.0
-- HDI Dune prime 3.0 - Epson EH TW550 - Peerless PP33 - Kef UniQ - NAD 902 - Mitshubishi DA-A10DC - Mitshubishi DA-M10 - Denon geïntegreerd - Microlab actief --
Stereo: http://www.stereoforum.nl/index.php?topic=232.0