Subwoofer integreren met Electrostaten

[hifiman]

Hoi allemaal,

Afgelopen weekend heb ik een subwoofer aangeschaft voor om mijn elektrostaten (het gaat hier puur om stereo) te ondersteunen in het laag.

Nu ken ik het hele verhaal van equalizing, metingen enz.. Maar dat is allemaal gericht op het recht krijgen van je freuqentiekarakteristiek.

Waar mijn vraag over gaat is hoe je middels een meting kunt zien of je subwoofer wel of niet op tijd staat, ofwel in fase met je fronts? De sub in kwestie heeft een faseregeling van 0-180 graden.

Tips zijn welkom.

Groetjes,

Ronald

[Raphie]

optie 1:
op luisterplek zitten, vrouwtje draaien aan fase > maximale druk is ok!

optie 2:
op luisterplek zitten, vrouwtje draaien aan fase > minimale druk is ok! > draai nu faseknop 180gr om!


Meer is er niet!

[hifiman]

optie 1:
op luisterplek zitten, vrouwtje draaien aan fase > maximale druk is ok!

optie 2:
op luisterplek zitten, vrouwtje draaien aan fase > minimale druk is ok! > draai nu faseknop 180gr om!


Meer is er niet!

Optie 1 hebben we inderdaad geprobeerd en bij 180 graden heb ik maximale herrie. Echter ik hoor dan duidelijk dat de bas naijlt op het geluid uit de fronts. Draai ik de fase wat terug (pakweg 150 graden) dan lijkt het beter te kloppen maar wordt de druk veel minder. Dat het dan beter klopt zou ook "ilussie" kunnen zijn omdat de geluidsdruk minder wordt.

Daarnaast heb je denk ik nog te maken met het feit dat als de fase klopt voor een bepaalde frequentie dit nog niet persee hoeft te gelden voor een andere frequentie 

Kortom zo simpel als jij het stelt is het vrees ik niet 

[Raphie]

je had een woofer moeten kopen met een A/B schakeling voor FASE  dan had je dit "luxe" probleem niet gehad 

[hifiman]

je had een woofermoten kopen kopen met een A/B schakeling voor FASE  dan had je dit "luxe" probleem niet gehad 

Haha dat heb ik nou juist expres niet gedaan  En ach zo ben ik weer van de straat joh komend weekend.

[gvy]

Optie 1 hebben we inderdaad geprobeerd en bij 180 graden heb ik maximale herrie. Echter ik hoor dan duidelijk dat de bas naijlt op het geluid uit de fronts. Draai ik de fase wat terug (pakweg 150 graden) dan lijkt het beter te kloppen maar wordt de druk veel minder. Dat het dan beter klopt zou ook "ilussie" kunnen zijn omdat de geluidsdruk minder wordt.

Daarnaast heb je denk ik nog te maken met het feit dat als de fase klopt voor een bepaalde frequentie dit nog niet persee hoeft te gelden voor een andere frequentie 

Kortom zo simpel als jij het stelt is het vrees ik niet 

Normaal heb je een crossoverfrequentie, waar je de sub kruist met de gewone luidsprekers.
Bedoeling is dat je de luidsprekers op die overlappende frequentie in fase krijgt.
Is dit niet het geval dan doven ze elkaar uit en krijg je een dip, op die plaats.

Met een meetmicrofoon en een RTA ( vb behringer ultracurve pro DEQ2496) kan je dit zien gebeuren.
Je zet de meetmic op je luisterplaats en je draait aan de faseregelaar. Je zal op het crossoverpunt (frequentie), een duidelijke dip waarnemen die zichzelf rechttrekt, (of zelfs een bult wordt als de crossovers niet juist zijn) naarmate je de faseknop draait tot de beide weergevers in fase zijn.
Zowieso krijg je op het crossoverpunt de hoogste weergave als beide luidsprekers volledig in fase zijn en elkaar daar dus maximaal versterken.

Ik denk niet dat je de bas kunt horen naijlen tenandere 
Wat je wel zult horen is inderdaad vermoedelijk een bas, die eens hij in fase staat, te luid speelt.
Terugdraaien dat volume 
Nee serieus.
The way to go is een RTA met meetmic. Je ziet gewoon waar de bulten en dips zich situeren, en je ziet ze verschuiven of verdwijnen als je bepaalde acties neemt (zoals fase aanpassen, volume sub aanpassen, luidsprekers verschuiven of wegdraaien van de luisterplaats enz.)
Je kan dus echt oorzaken en gevolgen aanduiden en zo tot een goede instelling komen.
Hoe dan ook, wat er ook beweerd wordt door "gouden oortjes", op die manier haal je het beste resultaat op de luisterplaats, en niet door eindeloos luisteren.
Dat eindeloos luisteren doe je dan als alles goed staat 



Geert

[gvy]

Normaal heb je een crossoverfrequentie, waar je de sub kruist met de gewone luidsprekers.
Bedoeling is dat je de luidsprekers op die overlappende frequentie in fase krijgt.
Is dit niet het geval dan doven ze elkaar uit en krijg je een dip, op die plaats.

Met een meetmicrofoon en een RTA ( vb behringer ultracurve pro DEQ2496) kan je dit zien gebeuren.
Je zet de meetmic op je luisterplaats en je draait aan de faseregelaar. Je zal op het crossoverpunt (frequentie), een duidelijke dip waarnemen die zichzelf rechttrekt, (of zelfs een bult wordt als de crossovers niet juist zijn) naarmate je de faseknop draait tot de beide weergevers in fase zijn.
Zowieso krijg je op het crossoverpunt de hoogste weergave als beide luidsprekers volledig in fase zijn en elkaar daar dus maximaal versterken.

Ik denk niet dat je de bas kunt horen naijlen tenandere 
Wat je wel zult horen is inderdaad vermoedelijk een bas, die een hij in fase staat, te luid speelt.
Terugdraaien dat volume 
Nee serieus.
The way to go is een RTA met meetmic. Je ziet gewoon waar de bulten en dips zich situeren, en je ziet ze verschuiven of verdwijnen als je bepaalde acties neemt (zoals fase aanpassen, volume sub aanpassen, luidsprekers verschuiven of wegdraaien van de luisterplaats enz.)
Je kan dus echt oorzaken en gevolgen aanduiden en zo tot een goede instelling komen.
Hoe dan ook, wat er ook beweerd wordt door "gouden oortjes", op die manier haal je het beste resultaat op de luisterplaats, en niet door eindeloos luisteren.
Dat eindeloos luisteren doe je dan als alles goed staat 




groeten
Geert

[Raphie]

Je kan natuurlijk ook gewoon je laptop & mic met een RTA proggie gebruiken

[gvy]

Je kan natuurlijk ook gewoon je laptop & mic met een RTA proggie gebruiken

yep.

Oja,
De meesten weten dit wel, maar als je sub geen faseregelaar heeft (of alleen een 180° knop), maar hij wordt aangestuurd door je receiver of prepro, dan doe je uiteraard net hetzelfde door de afstanden van je luidsprekers tov de luisterplaats in te stellen. (als je receiver/prepro dat traploos kan).

Geert

[yorkie13]

hallo

ik draai ter ondersteuning van mijn aurum cantus monitors met een Mj Acoustics reference 1 MKII
deze heeft precies dezelfde instelmogelijkheden als de MJ pro50 mkII
MJ geeft aan dat je woofer 90 o gedraaid is tov je frontspekers en dat een goed uitgangspunt is om de fase op 90 o te zetten, mits je sub in de buurt van je fronts staat, bij mij iets rechts van de rechter monitor en dit geeft bij mij ook het beste resultaat
verder is de ingestelde crossover erg belanrijk, doe het zoals Rel dit ook doet via de neutrik kabel of via stereo interlink op je pre out van de voorversterker
stel je -3db is zoals bij mijn monitors 55 hz , dan moet je de crossover vd sub niet hoger dan 50 hz instellen, met het volume level laat je de sub zo aansluiten dat deze niet te nadrukkelijk aanwezig is
dus niet alleen de fase is een leuke tool om de sub goed af te regelen. ook de crossover en volumelevel

[gvy]

Inderdaad Yorkie

Eigenlijk is het als volgt:

De crossover.
Als die niet juist staat en er is een grote overlapping, dan krijg je een bult op de plaats waar de overlappende frequenties elkaar versterken.( gesteld dat de fase juist staat)
Staat de crossover te laag ingesteld, dan krijg je een gat en dus een dip in je frequentiecurve.

De fase.

Stel de crossoverfreq staat goed maar de fase niet, dan zullen de overlappende frequenties elkaar volledig of gedeeltelijk gaan opheffen en dus een dip veroorzaken.

Het volume van de sub.
Vrij eenvoudig. Staat die te luid , dan worden alle subfrequenties gewoon te overheersend weergegeven.

Dat alles wordt visueel mits een RTA.
je ziet wat je doet terwijl je het doet.

Blind is het moeilijk, omdat zowel fase,crossoverfreq en volume, gelijkaardige dingen veroorzaken.

simplistisch:

In principe zet je best eerst de luidsprekers in fase.
Vervolgens regel je het level van de sub af op dat van de luidsprekers.
En dan draai je aan de crossover tot je een zo vlak mogelijke curve krijgt, zonder bulten.

En dan spreek ik nog niet over alle onmogelijke bulten en dalen door kamerinvloeden


geert

[yorkie13]

kijk dan heb ik het toch goed gedaan, en dat zonder meetapparatuur, ik kan wel een eenvoudige RTA meting doen, ik heb in een verleden ooit een behringer deq2496 gehad, in het digtale stukje tussen loopwerk en dac, vond de ruisdrempel en het stukje dynamiek dat verloren ging bij stereo niet fraai, terug nar een eenvoudige steoset met sub klinkt gewoon natuurlijker, mits goed afgeregeld en opgesteld
op zolder ga ik hetzelde doen, met een rel stadium II een een paar scanspeak ultimo speakers
nadeel is dat de rel alleen 0 of 180 o heeft

[DualdudE]

Als ik aan de fase-switch zit van onze Mordaunt Short Premiere 308W sub merk ik op de luisterplek geen verschil. Alleen als je achter de luidsprekers (MS Avant 904i) en sub zit merk je dan je in de een van beide standen (0 - 180) verschil merkt. Komt misschien omdat de 904i de BR aan de achterkant heeft?

[yorkie13]

de MJ acoustics die ik gebruik is ook een basreflex sub, de monitors ook en dat is iets eenvoudiger te combineren, heb ook een rel strata III gehad , een gesloten sub, gaat minder laag maar is erg snel in het laag, maar weer minder eenvoudig te combineren met een basreflex monitor speaker

[Audiofiel]

In principe zet je best eerst de luidsprekers in fase.
Vervolgens regel je het level van de sub af op dat van de luidsprekers.
En dan draai je aan de crossover tot je een zo vlak mogelijke curve krijgt, zonder bulten.

Ik sluit me helemaal aan bij de methode van gvy.


Maar nog een vraagje aan Ronald: is het na-ijlen wat je ervaart wel iets dat aan de afstelling ligt? Bij mij was de zoektocht naar een sub (ik zeg liever laagkasten) voor mijn electrostaten juist zo heel erg lang omdat bijna iedere sub gewoonweg 'trager' klinkt dan die supersnelle electrostaten...

[yorkie13]

de MJ ref1 mkII die ik gebruik is zeker niet traag, gebruikt een 27 cm aluminium woofer van alcone
MJ ontwerpt zijn subs met als uitgangspunt muziek, en natuurlijk ook HT
maar ook de kleine gesloten MJ en Rel subs zie je veel voor ondersteuning in het laag bij stereo/muziek

[Audiofiel]

Ik bedoel ook niet dat de meeste subwoofers per definitie 'traag' zijn, maar dat een electrostaat wegens de extreem lage massa verschrikkelijk 'snel' is. En dat matcht dus meestal niet, of je moet extreem laag in de frequentie kunnen zitten, waar het minder opvalt.

[Raphie]

Ieder voordeel heeft z'n nadeel 

[yorkie13]

yep en mijn laag nog strakker door betere kabels
vervelende hobby, die audio

[Bart_M]

Om weer on topic te komen.
Wat je het beste kan doen is een full range signaal uitsturen naar je fronts en sub. Het basmanagement van je processor zorgt ervoor dat de sub het bas signaal binnen krijgt.
Als het goed is heb je van laag naar hoog een redelijk mooie rechte lijn, zonder diepe dalen. Als dit niet het geval is en je hebt in het crossover gebied een dal , kan je met de fase gaan spelen, zal je zien dat het dal tussen de sub en fronts groter of kleiner wordt.

[Audiofiel]

Wat je het beste kan doen is een full range signaal uitsturen naar je fronts en sub. Het basmanagement van je processor zorgt ervoor dat de sub het bas signaal binnen krijgt.

Ronald draait met deze sub op zijn stereo versterker. Dus geen bassmanagement.

[yorkie13]

dus weer on topic met mj subje en stereo
de bass moeten we zelf even oplossen, dat is juist een uitdaging om naar wens te krijgen

[gvy]

Ik bedoel ook niet dat de meeste subwoofers per definitie 'traag' zijn, maar dat een electrostaat wegens de extreem lage massa verschrikkelijk 'snel' is. En dat matcht dus meestal niet, of je moet extreem laag in de frequentie kunnen zitten, waar het minder opvalt.

Hoy audiofiel,

Een full range elektrostaat is heel mooi, maar het beste neem je met een sub over boven zijn resonantiefrequentie.
Stel dat de resonantiefrequentie van die elektrostaat op 60Hz ligt, dan kan je dit beter steil affilteren.
Full range elektrostaten maken ( helaas) altijd gebruik van hun resonantiefrequentie om bas weer te geven.
nu moet je weten dat de resonantie van een elektrostaat doorgaans een heel lelijke opslingering is met een enorm hoge Q factor ( zero controle dus).
Via een doek of andere hulpmiddelen kan deze Q factor gedempt worden en wordt de uitslingering over een breder gebied maar minder expliciet verdeeld. Dit geeft dan bas, maar blijft uiteindelijk een resonantie.
Het blijft nog altijd het mooist , volgens mij althans, om een elektrostaat te laten doorgaan tot pakweg 100Hz (gesteld dat zijn resonantie lager ligt) en daar over te nemen met een sub.
Dipool vb ofwel gesloten met lage Q.

Ik heb ooit een jaar of 7 geleden op mijn diy full range elektrostaten de metingen verricht.
Hun resonantiefrequentie lag op 62Hz (geloof ik).
Ongelooflijk, maar met de toongenerator sinus erdoor gejaagd. Op 65Hz , alles normaal, 64Hz een beetje onrust, 62 zwaar klappend ongecontrolleerd membraan, op 60Hz , weer gewoon controle. Je moet het gezien hebben  .
Met een heel licht doek ervoor krijg je al een gans ander beeld. De resonantie zet veel breder in , maar is veel minder uitgesproken ( lees lagere Q factor).
Vaak wordt ook een notchfilter toegepast.

Jaja.... elektrostaten... echt mijn passie hoor . We hebben al wat bijeen gebouwd. 

Shit, zwaar off topic, sorry audioloog 

Geert

[Audiofiel]

@gvy: De eigenresonantie van een electrostaat is zeker een vervelend fenomeen. Hoe zeer het negatief uitpakt, hangt onder meer af van het type electrostaat, afstand van de statoren, grootte van het membraan, de transformatoren (en hun filtering/segmentering) en natuurlijk de huiskamer zelf. 

Bij de meeste electrostaten worden relatief 'kleinere' membranen gebruikt en vrijwel altijd een kleinere afstand tussen de statoren (om het rendement hoger te maken). Hierdoor heb je meer te maken met het door jouw omschreven probleem in het laag. Actieve filtering en aparte laagkasten vormen dan de mooiste combinatie. Zo heb ik zelf ook bijna 10 jaar gedraaid (toevallig ook op 100 Hz). Ik moet zeggen dat ik met mijn huidige grotere electrostaten geen problemen in het laag ervaar. Wel minder dynamiek dan met de dynamische woofers destijds, minder 'slam' zeg maar.

Het moge duidelijk zijn dat eventuele akoustische problemen in de ruimte ook hun stempel hierop zullen drukken. Een piek in de ruimte rond de eigenresonantie van de ESL zal uiteraard het probleem nog fors verergeren. Een dip daarentegen zal weer in het voordeel werken.

[hifiman]

Ik denk niet dat je de bas kunt horen naijlen tenandere 
Wat je wel zult horen is inderdaad vermoedelijk een bas, die eens hij in fase staat, te luid speelt.
Terugdraaien dat volume 

Hoi Geert,

Ik denk dat je gelijk hebt. Ik heb vanavond de sub eerst eens afgesteld zodat er het minste uitdoving plaats vind, dit blijkt bij 180 graden fase instelling te zijn. Bij de 90 graden instelling die MJ acoustics adviseert heb ik zowat maximale uitdoving! Het zal wel te maken hebben met het feit dat de sub hier achter een dipool staat..

Nee serieus.
The way to go is een RTA met meetmic. Je ziet gewoon waar de bulten en dips zich situeren, en je ziet ze verschuiven of verdwijnen als je bepaalde acties neemt (zoals fase aanpassen, volume sub aanpassen, luidsprekers verschuiven of wegdraaien van de luisterplaats enz.)
Je kan dus echt oorzaken en gevolgen aanduiden en zo tot een goede instelling komen.

Een hardware RTA is inderdaad het mooiste, maar dat zit er op dit moment even niet in. Ik kan lijkt me met een pc met RTA software hetzelfde resultaat bereiken. Ik heb reeds een behringer ECM8000 meetmicrofoon met bijbehorende buizen pre-amp en tevens heb ik een DPS1124 die ik voor de film SUB (een SVS PCI20-39)) gebruik, aangezien de beheringer twee kanalen heeft kan ik hem dus ook gaan inzetten voor mijn muziek sub (MJ Acoustics Pro 50 MKII).

Hoe dan ook, wat er ook beweerd wordt door "gouden oortjes", op die manier haal je het beste resultaat op de luisterplaats, en niet door eindeloos luisteren.
Dat eindeloos luisteren doe je dan als alles goed staat 

Haha ik ben het met je eens hoor. Dit soort zaken kun je nooit op gehoor optimaal krijgen, wel kun je als je klaar bent met je oren controlen of het "klopt".



Geert
[/quote]