Milestones speaker met Thiel units

[Marc Heijligers]

Herbert heeft geen website. Alle kennisoverdracht is mondeling.

Marc

[Paul Vancluysen]

Hoi Marc,

Nog geen geluid uit het parallel filter? Als het dan ook nog muziek mag zijn !?
Ik ben heel erg benieuwd naar het resultaat.

Groetjes.
Paul

   

[Marc Heijligers]

Hoi Paul,

Sinds gisterenavond laat draait je nieuwste filter. Misschien dat je zelf iets over de achtergronden wilt vertellen?

Het resultaat. Kort en bondig:



        ERG MOOI!!!




Watbetreft het geluid zijn we in zowel alle facetten flink vooruit gegaan! Een aantal observaties:

- Een waanzinnig 3D perspectief. Ogen dicht, en je weet niet meer waar de speakers staan. Zowel diepte als breedte. Volledig los van de speakers. Erg mooi!

- Body! Eindelijk flinke body in het fundament! Niet meer dat iele nasale/resonerend geluid (ik denk dat je gedachten over opslingeringen daar inderdaad aan bijdraagt). Het laag loopt qua timing goed mee met de rest van de muziek, en daardoor krijgt het drive.

- Hoog is erg mooi. Soms nog een klein slisje. Maar gezien Ruud zijn ervaringen kan dat ook te maken hebben met reflecties, en/of mijn versterker. Maar wat je hoort is dat bekkens zingen en metalig zijn, terwijl bij stem een ffffffff een fffffff blijft i.p.v. een fsfsfsfsfsfs (botte opnames uitgezonderd).

- Zeer goede integratie van de units onderling. Geen rare overgangen hoorbaar.

- Grote dynamische ruimte. Ook als dingen nu hard gaan, heb je het idee dat er reserve is. Dus dynamiek loopt nu over een grotere schaal, niet bij alles gaat er meteen de beuk in.

- Misschien iets te snel geconcludeerd, maar ik heb het gevoel dat de hardheid van de Thiel units weg is. Het geluid is niet super warm of zwoel, maar zeker ook niet analystisch of kaal (waar het tot nu toe iedere keer last van had).

- Goede separatie van complexe mixen. Wat voorheen een brij werd, is nu nog seperabel (dat is iets anders als "open", sommige muziek wordt expres zo af gemixed). 

- Je hebt over de breedte van de hele bank goed stereo.

- Rust. Ondanks dat het hard staat, blijft het rust behouden. Terwijl zaken als percussie e.d. lekker blijft spatten.

Het is misschien wat te vroeg om te generaliseren, maar tot nu toe hebben de parallel filters die ik heb gehoord/gebouwd sterk de voorkeur boven de serie filters die ik tot nu toe beluisterd heb.

M.a.w., een flinke stap vooruit en tot in de late uurtjes genoten van het resultaat. Volgende week zal ik meten, en de resultaten rapporteren op de website.

Grtn,
Marc

[Paul Vancluysen]

Hoi Marc,

Tot hier in Belgenland doet het deugd om dit goede resultaat te horen. Niet echt verwacht, omdat in een eerste fase er meestal nog altijd iets niet klopt.  Daarom, zoals je zelf ook aanhaalt, misschien enkele dagen spelen, vele soorten muziek en nog wat meer oren laten luisteren. Maar het klinkt wel veelbelovend als ik jouw reacties zo hoor.
Ik kom snel terug met wat meer gedetailleerde commentaar en ook wat achtergrond over het filter, ik zit vandaag even druk.

mvg.
Paul

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Erg leuk om te horen Marc...

Ook gezond om eens tegengas te geven tegen de serie-filter-verheerlijking.... .

[Gydotron]

Maandag bij Marc geweest en heb daar de nieuwe filtersetting kunnen beluisteren. De speakers speelden totaal anders dan de vorige maal. Toen was er duidelijk een dip in het laag-middengebied. Ook was er een hardheid in het systeem, piano werd glazig, violen harsig. Ook het hoog was niet echt homogeen. Maar nu speelde de speakers heel homogeen, geen sprake meer van die dip. Het verschil is behoorlijk groot, behalve homogeen zette het systeem ook een heel mooi holografisch beeld neer. Bij klassieke muziek stonden de instrumenten mooi afgebeeld in de ruimte en dit in de juiste poporties. Bij sommige moderne muziek hoorde je duidlijk de fouten in de mixing, of beter de onnatuurlijkheden. Wat ook opviel waren de stiltes, die waren hellemaal stil! Dat duid op een snel systeem maar ook dat de eventuele resonanties goed onderdrukt zijn. Komplexe muziek werd geen warboel, neen elk de instrumenten bleven duidelijk herkenbaar. Wat ik al vaak gehoord heb is dat een systeem soms erg nauwkeurig is maar dat de emotie ontbreekt. Bij Marc's speakers is dit allesins het geval, Shirley Horne klonk griezelig echt, tastbaar!! Ach, ik kan blijven doorgaan, zeggen dat het hoog verfijnt is, het laag zeer krachtig is, maar voor mij het belangrijkste is dat je na een tijd niet meer tecnisch luisterd. Je geniet van de muziek je hebt de neiging om steeds andere CD's op te leggen. Zijn er dan geen opmerkingen, tja ongetwijfeld wel maar dat is mijn inziens detailkritiek. Voor mij is dit het mooiste zelfbouwsysteem dat ik ooit heb kunnen beluisteren!


MVG   Guido

[Wowly]

Nou, Chapeau dan Marc!

Wordt dit nu je  "final" filter?

Wowly

[Marc Heijligers]

Nou, Chapeau dan Marc!

Wordt dit nu je  "final" filter?

Het zal zich zeker in deze richting bevinden. Er zit nog e.e.a. in de pijpleiding:
- De huidige opbouw is voorzichtig gezegd een drama. Ik denk dat ik zelfs overspraak heb van het ene filterdeel op het andere.
- In metingen (gisteren en eergisteren gedaan) ziet Paul zaken die nog verbetering behoeven. De kantelpunten liggen op een andere plek dan verwacht.
- Ik hoor her-en-der nog wat nasale kleuring (edoch miniem t.o.v. alle voorgaande versies).
- Na deze fixes, heeft het filter de potentie om in fatsoenlijke componenten uitgevoerd te gaan worden. Ik gebruik praktisch overal bipolaire elco's, die niet eens gebypassed zijn (foei Marc!). Maar ik blijf bij mijn eerdere statement, eerst de topologie en dimensionering goed, en dan pas investeren in goede componenten. Het klinkt nu al zo fatsoenlijk dat je je afvraagt waarom je die stap gaat doen. Maar goed, mijn jarenlange audio ervaring leert dat er middels goede component keuzes flink wat te halen valt. Ik twijfel echter nog aan de types die ik wil bestellen (en het bijbehorende prijskaartje...). En andere type componenten zal ook weer tot een her-dimensionering her-en-der leiden.

Het zou overigens zeker geen straf zijn om het huidige resultaat in de kast te schroeven, en dat als eind resultaat te gebruiken. Maar er zijn nog een paar open deuren om  in te trappen!

Marc

[fgroen]

Wouhaa!! Daar is inderdaad wat uitmestwerk te doen. 

Guido's verhaal klinkt erg goed. Wordt voor mij de verleiding wel groot om na mijn Avaclones ook een opus clone projekt te starten. 

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Mooie complimenten van Gydotron....en ik weet dat hij niet zo scheutig is met complimenten als het om zelfbouw gaat....

Filter ziet er artistiek uit.....

[Marc Heijligers]

Filter ziet er artistiek uit.....

Ach, je moet altijd wat ruimte voor verbetering houden! 

Eerst luisteren, dan pas beoordelen!

Marc

[DennisG]

Ik ben erg nieuwsgierig naar het laatste filterontwerp. Kunnen we binnenkort een update met filterschema verwachten? Wellicht valt er voor mijn Eidolons ook wat te halen........ 

[Paul Vancluysen]

Hoi Marc,

Hier wat achtergrond informatie over het laatste parallel filter. Dit is de laatste stand van zaken.


Belangrijkste uitgangspunten en vereisten waren:
-   de units moeten een quasi identiek faseverloop (zelfde delay hebben) rond het crossoverpunt
-   hogere orde filters om de overlap tussen de units te beperken m.b.t. de polaire respons ( vooral voor tweeter en midrange) en opbreekverschijnselen van speakers te filteren (woofer en midrage)
-   met voorkeur al de units in positieve fase op de klemmen
-   powerrespons zo vlak mogelijk, wat wil zeggen impedantiekarakteristiek ook zo vlak als mogelijk.

De eerste shot is aardig gelukt. Marc en Gydotron hebben met "diepe" gevoelens beschreven dat het resultaat  al heel behoorlijk is. Er moet nog wat getuned en er zijn nog wat problemen op te lossen, maar het lijkt dat we een goede richting gevonden hebben.

Het design in het kort.

- Laag en midden
Omdat Marc zei dat de woofer kleuring vertoont als zijn middengebied niet sterk gefilterd is, ben ik vertrokken met een vierde orde voor het woofer filter. Electrisch is dit een Linkwitz-Riley concept met eigenfrequentie op ongeveer 350Hz. De midrange in zijn behuizing heeft zijn eigen resonantie rond 125Hz, waarbij de fase leading is t.o.v. de fase van de woofer. Om die reden is er een derde orde hoogdoorlaat gekozen voor de midrange met C2, C5 en L5.  Dit filter is getuned zodat het qua fase, amplitude en impedantie voldoet aan de gestelde eisen. Ik heb er extreem goed op gelet dat het midrange filter niet opslingert. Ik ben er niet in geslaagd om de gefilterde woofer en midrange perfect in fase te krijgen, waarbij de delay nu nog lichtjes oploopt en daalt op de crossoverfrequentie. Maar de fase van de woofer loopt smooth over naar de fase van de midrange, de amplituderespons op de as is behoorlijk vlak en de impedantie loopt op tot maximum 10 Ohm op de crossoverfrequentie, waarbij de totale powerrespons er ongeveer 2dB daalt. Misschien is hier nog wat te verbeteren, maar gezien al de vereisten is het niet gemakkelijk en moeten we deels kiezen voor een compromis. Het wooferfilter ligt dicht bij de eigen resonanties van het basreflexsysteem, waarbij er opslingering is in het laag filter, teveel vinden we.  We zullen de syteemimpedantie dempen.

- Midden en hoog

Uit vroegere speakerdesigns heb ik de ervaring dat er goede resultaten te maken zijn met een vierde orde hoogdoorlaat voor de tweeter.  Bovendien moet het hoog van de midrange wat gefilterd worden en moeten beide speakers weer in fase verkregen worden, dan heb je een hogere orde voor de tweeter nodig. Voor de polaire respons in samenwerking met de midrange is dat alleen maar bevorderlijk. Daarom is er gekozen voor een tweede orde laagdoorlaat voor de midrange en een vierde orde voor de tweeter. Het tweeter filter is weer een Linkwitz-Riley concept op een eigen frequentie van ongeveer 3500Hz. De tweede orde sectie L4, C4 van het midrange filter is getuned.  Er is gelet om het oplopen bij 1kHz te filteren, niet op te slingeren en goed in fase te matchen met de tweeter.  Het compensatienetwerk L3,C3 en R3 is ook toegevoegd om opslingering tegen te gaan.  De impedantie gezien voor het laagdoorlaatfilter wordt op die manier terug resistief, waarbij je het hoogdoorlaatfilter van het totale midrange filter er mooi kan voorzetten.
Er moet nog gewerkt worden,aan het dimensioneren van het filter, omdat de afval boven de 1kHz iets te sterk is. Maar het zal weer een compromis worden met de piek op 1kHz die ook maximaal gefilterd moet worden.  Een proefje met een sperfilter toe te voegen is al getest, was goed in de simulatie, maar niet in het oor.
Voor de volledigheid een plotje van de totale impedantie, beide plots stiekem gecopieerd uit een e-mail van Marc.
Morgen ben ik samen met Peter Michiels uitgenodigd bij Marc en zullen we het resultaat ook kunnen beluisteren. We hebben Marc's laatste versie met het seriële filter vroeger al gehoord en zijn zeer benieuwd om nu het verschil te horen. Ik was het eens met de opmerkingen van Marc zoals hij ze heeft beschreven toen. Ik ben zeker dat we met dit totaal concept iets heel goed gaan maken.

Paul

[DennisG]

Ha Paul en Marc,

Ik ben weer erg nieuwsgierig naar de resultaten van de luistersessie gisteren..... Kunnen jullie al iets van de conclusies melden?
Jullie zoektocht naar het 'perfecte' filter komt erg gedegen over. Complimenten!! Ik volg de ontwikkelingen nu dan ook op de voet.

Helaas heb ik niet de kennis om nu direct zelf aan de slag te gaan, maar ik ben wel erg benieuwd geworden naar het effect van een vergelijkbaar parallel filter op mijn Eidolons clones.

Dennis

[Paul Vancluysen]

Hallo Dennis,

Door het slechte weer van gisteren hebben we de luistersessie helaas moeten uitstellen tot heel binnenkort. Ik ben ook razend benieuwd om het resultaat te horen. Maar van zodra het is doorgegaan laat ik weten hoe het is overgekomen. Voor mij is het ook gemakkelijker om nu eens iets te horen, want er moeten nog een paar dingen verbeterd worden en dan heb ik er een beter beeld van. Misschien gaan bij Marc al wat proefjes doen dan.
Nog een prettig uiteinde toegewenst!

Paul

[DennisG]

Ha Paul,

Het was gisteren inderdaad niet verantwoord om de straat op te gaan. Nog even geduld dan maar........

Ook voor jou alvast de allerbeste wensen voor het nieuwe jaar!

Groet,
Dennis

[Paul Vancluysen]

Hallo,

Gisteren samen met Peter Michiels bij Marc geweest om te luisteren en om maar direct met de deur in huis te vallen, ik was een beetje ontgoocheld, in die zin, dat ik vrij snel hoorde dat er nog een aantal dingen niet echt goed zitten. Marc heeft al heel duidelijk beschreven wat hij goed en ook minder goed vindt en over het mindere, daar heb ik het over. Marc staat ondertussen ook al een aantal weken verder met het luisteren. Ik hoor dat de kast een pak verbeterd is t.o.v. de vorige keer, maar we zijn er nog niet en ik heb de neiging om me heel snel te focussen op wat niet goed is. Je hebt iets goed voor ogen en daar wil je zo snel mogelijk naar toe. Nu, dit systeem heeft wel een geweldig potentieel, daar kan je niet langs luisteren. Eigenlijk nooit een speaker gehoord die zo snel reageert, het is er allemaal, met heel veel detail, maar om dan weer een mindere kwaliteit aan te halen, het klinkt wat "klein", instrumenten zijn precies een maatje minder om het wat overdreven over te brengen wat ik ervaar. Terwijl het diepe laag er dan weer wel is, met heel veel kracht, stevig op zijn poten, zelden gehoord.
Dus er zijn een aantal superkwaliteiten, en toch ... de echte ambience is er niet altijd. En dat is het nu net waar de beste systemen zich onderscheiden, je wordt niet meer verstoord door de punten waar ze wat minder zijn en je kan horen dat het mindere in de opname of in de rest van de keten zit en dat is het verschil. Thuis speel ik ondermeer met de Quad ESL, met die heb ik die ervaring en daarom dat ik deze speakers ook blijf waarderen. We hebben zitten te bespreken, wat er nu eigenlijk aan de hand is en dient te veranderen. Er is een serieus vermoeden dat de shape van de midrangerespons nog niet goed ligt, met name dat ie licht oploopt naar 1kHz en daarboven dan weer te fel naar beneden. Het is wat dat betreft een erg moeilijke speaker. Hoe je dat moet oplossen, staat niet in de boekjes; we zullen een aantal proeven moeten opzetten om te weten te komen wat er misgaat. Van mijn kant ga ik een redesign van het filter doen om te proberen daaraan iets te verbeteren. Ik blijf bij mijn stelling dat dit een speaker is met een enorm potentieel, maar hij laat zich niet zo maar doen ... dat heb je altijd met de besten.

Paul

[Movievault]

Misschien een domme vraag, maar ik zie in het schema een weerstand staan juist na de bron.
Brengt dat niet de algemene gevoeligheid van het ganse systeem naar beneden?

[Paul Vancluysen]

Misschien een domme vraag, maar ik zie in het schema een weerstand staan juist na de bron.
Brengt dat niet de algemene gevoeligheid van het ganse systeem naar beneden?

De weerstand is toegevoegd om 'iets' in rekening te brengen voor de uitgangsimpedantie van de versterker en bedrading. De waarde van 400m die er nu inzit heeft te maken met de Zout van de versterker die Marc nu heeft en ik heb dat overgenomen. In een generiek design zou je beter starten met een lagere waarde en achteraf de invloed van een hogere en ook complexere bronimpedantie bekijken. Je hebt gelijk dat de respons een heel beetje daalt, ongeveer een halve dB, een afzwakking die trouwens frequentieafhankelijk is omdat de impedantie van de speaker ook frequentieafhankelijk is. Perfect is nul ohm bronimpedantie, maar dat bestaat niet. De impedantie van de speaker is dus best zo vlak mogelijk.
De 400m is niet de reden van de onvolmaaktheden van de speaker die we nu nog horen.

Paul

[Movievault]

Zou het ook niet een beperking van de apparatuur kunnen zijn.
Ik heb ooit een instrument horen "groter" worden door het veranderen van een eindversterker.
Op den duur ga je dus naar die beperkingen of mogelijkheden luisteren.

[Movievault]

Klopt het als ik het idee heb dat de units 18 Db afvallen?
Je levert dan ook wat ruimtelijkheid in, wat dit ook kan veroorzaken.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Paul dat groter of  "op maat" presenteren is dat ook niet een beetje inherent aan het formaat luidspreker.
Ik heb zelf nog nooit een natuurgetrouwe "maat-afbeelding" gehoord
met het formaat Eclipse en zijn maat-gelijken.

[Paul Vancluysen]

Zou het ook niet een beperking van de apparatuur kunnen zijn.
Ik heb ooit een instrument horen "groter" worden door het veranderen van een eindversterker.
Op den duur ga je dus naar die beperkingen of mogelijkheden luisteren.

Daar hebben we het gisteren bij Marc ook over gehad.
Je kan de redenering omdraaien, neem een goede speaker en koppel hem aan verschillende versterkers, de speaker blijft zijn eigenheid behouden. Tot een zeker level kan je problemen in geluid localiseren, dat is mijn ervaring.

Klopt het als ik het idee heb dat de units 18 Db afvallen?
Je levert dan ook wat ruimtelijkheid in, wat dit ook kan veroorzaken.

Ik begrijp deze vraag niet goed. Bedoel je per speaker of het gehele syteem? In het laag?  

[Paul Vancluysen]

Paul dat groter of  "op maat" presenteren is dat ook niet een beetje inherent aan het formaat luidspreker.
Ik heb zelf nog nooit een natuurgetrouwe "maat-afbeelding" gehoord
met het formaat Eclipse en zijn maat-gelijken.

Hoi Erik,
Ik weet wat 'jij' bedoelt en dat is ook zo. Maar voor een gegeven concept van speakers en kast heb je in het design 'de maat' voor een deel in de hand. Marc zijn speaker produceert heel goed het laag en toch zorgt het soms onvoldoende voor de nodige body in instrumentarium en stemmen. Dus er zit iets nog niet goed, wij zitten met een maskering door het hoog-midden gebied of zoiets .... Het is dat wat ik bedoel.
Paul

[Movievault]

overlapping van units kan de ruimtelijkheid serieus beinvloeden.
Ik de laatste tijd aan het exprimenteren met filters omdat ik zelf een systeem aan het bouwen ben. Zie Grand Utopia op het forum.
Wat ik gemerkt he is dat als je ze bv op 6 db laat afvallen de ruimte groter lijkt.
Ik kan mis zijn, maar dat was mijn ervaring.