Veel technische informatie over kabels

[tiptop]

Zo, ik ben ook weer van de partij, moet hier nog inhoudelikl commentaar op komen, want ik zie dat de discussie alweer hard hollende achteruit is gegaan met 't delen van elkaar subjectieve luisterervaringen. Zou 't nou niet eens prachtig zijn als we alle persoonlijke ervaringen gewoon één op één op elkaar konden extrapoleren, dat zou nu echt geweldig zijn, toch? Ik wil ook wel eens een totaal nieuwe set ervaren door 't vervangen van slechts één enkele kabel, meer diepte, meer zwart, meer passie, meer emotie, dat zou toch geweldig zijn, niet?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Als je het meent Sander is dat idd zo.

[s0000884]

Op de website van Stereophile staat nu een artikel van Malcolm Hawsford (professor aan de Universiteit van Essex; in het verleden bijklussend voor o.a B&W) over het gedrag van elektriciteit in een kabel. Het is zonder kennis van formules nauwelijks te volgen, maar een paar myhes worden om zeep geholpen, zoals:

1. "The velocity of propagation within the conductor (copper) is both very slow and frequency-dependent. As a consequence, different frequencies propagate at different velocities; ie, the material is highly dispersive." (Niks (bijna) lichtsnelheid dus.... En als die snelheid een stuk lager is dan betekent dit dat je er wel degelijk voor moet zorgen dat al je speakerkabels even lang zijn!)

Zeker wel lichtsnelheid. Het probleem is hier dat iemand die geen kennis van zaken heeft meent inhoudelijk mee te kunnen doen over geleiding van electriciteit. Dit bedoel ik niet arrogant, maar dat levert misstanden op. Er zijn 2 types snelheden in geleiders. Eentje is de electronensnelheid (snelheid van ladingsverplaatsing) en eentje is de propagatiesnelheid. Die laatste zegt iets over hoe de ene electron de volgende 'wegduwt'. Stel dat een stoet auto's voor het stoplicht optrekt, dan gaat eerst de eerste weg, dan die daar achterstaat enz. De 'snelheid' waarmee dit gebeurt (de afstand tussen de voorste en achterste auto gedeeld door de tijd tussen het vertrekken van de voorste en achterste auto) is de propagatiesnelheid. Nu moet je weten dat electronen qua dichtheid zéér goed en even verdeeld zijn over een geleider, omdat de krachten die ontstaan als er electronen 'zich ophopen' enorm zijn (en dan hebben we het over tril-triljoenen keer de kracht v/d zwaartekracht). Dus als je 'electronen' laat optrekken, dan gaan ze allemaal bijna perfect 'tegelijkertijd' weg om zo de afstand tussen de electronen constant te houden. Op die manier gaat de achterste electron bijna op hetzefde moment als de voorste en hierdoor is de propagatiesnelheid enorm (bijna de lichtsnelheid). Dat wil níet zeggen dat de electronen zelf snel lopen. In sommige gevallen (lasapparaat) lopen de electronen met slechts een paar millimeter per seconde. Maar het signaal verplaatst zich dus met de propagatiesnelheid. En die hangt zeer zeker niet van de frequentie van dat signaal af.

2. "The time taken for the field to propagate to the skin depth δ is longer at low frequencies. Thus, thick conductors would appear more problematic at low frequencies, showing a greater tendency to time dispersion; although, to counter this, the overall error is lower." (Skin effect speelt wel degelijk een rol:)  "Measurements of some loudspeaker cables have confirmed that skin depth must be considered if an accurate estimate of the series impedance is to be made. This is more noticeable for high-capacitance, low- (external) inductance cables where, proportionally, the impedance-related effects of skin depth are a greater fraction of the total series impedance. ( zie ook bij 1.)

Ook dit is volledig onjuist. Leuk om het woord 'skin depth' te zien staan maar de auteur heeft slechts ergens een klok horen luiden. Het skin-effect is voor audiofrequenties volledig verwaarloosbaar. Ten eerste zorgt het skin effect slechts voor een hogere impedantie bij hogere frequenties (op lage frequenties gebeurt zowiezo niets, en met propagatiesnelheid heeft dat al helemaal niets te maken). Ten tweede gaat de auteur voorbij aan het feit dat de serieweerstand van een kabel op 0 Hz (DC heet dat, dus een gelijkspanning) al zo enorm klein is vergeleken met de serieweerstand van iedere luidspreker en/of wisselfilter dat een overdracht nooit hoorbaar kan veranderen door het skin-effect. Op de hoogste audiofrequentie van 20 KHz heb je eens een paar procent meer serieweerstand. Stel we hadden (bij een stuk koperdraad als speakerdraad) 0.001 Ohm serieweerstand. Dan komt daar nu bijv. 0.00005 Ohm bij. De weerstand van een speaker op die frequenties is in de orde van bijv. 5 ohm, en dat betekent dat de invloed van die 0.00005 ohm veel te klein is om te horen. Afgezien van het feit dat een duurdere / andere kabel dit probleem (dat er niet is) helemaal niet zou kunnen oplossen.

3. "It appears cable defects have their greatest effects under transient excitation rather than within the pseudo steady-state of sustained tones. Transient edges are effectively time-smeared or broadened (albeit by a small amount), where this dispersion is a function of both the signal and the properties and dimensions of the conductors."

Een sterk staaltje pseudowetenschap. Er wordt niets gekwantificeerd. Dat kunnen ze ook maar beter niet doen want als ze dit gaan doorberekenen dan komen ze erachter dat de transientresponsie van een kabel miljoenen keren nauwkeuriger is dan die van een luispreker.

4. "For me, the most striking observation is the slow, frequency-dependent velocity of a wave traveling in a conductor. Also, high conductivity and permeability make the conductor appear much larger on the inside, and crystal boundaries act as partitions within that space."
5. " Stranded conductors without individual strand insulation appear to be a poor construction when viewed by this model, as the loss field propagates against the strands and experiences discontinuities in air/copper boundaries that are inevitably random. This is comparable to a large-scale granularity where crystal boundaries possibly represent a similar structure at the microlevel, but within the copper. A single strand of large-crystal copper or multiple strands of insulated wire—the quality of this dielectric will be important—will behave more as a simple impedance.

Hier kan ik niet eens op ingaan. Fantasieverhaaltjes die niets met de werkelijkheid van doen hebben.


Ik vind het jammer dat er nog steeds zo veel onzin (ook op dit forum) wordt verteld over kabels, zelfs door moderators. Er wordt misbruik gemaakt van het feit dat de gemiddelde audioliefhebber er geen verstand van heeft, die goedgelovig afgaat op zijn luisterervaringen. Als hij een verschil hoort, dan hebben de kabelboeren meteen gelijk. Zonde van het geld.

[DA BoSS]

da's geen kattepis, voor een eerste post op dit forum  

[Wim44]

Elke student die TU of Univ. voor een deel gevolgd heeft (natuurkunde en/of theoretische elekticiteitsleer) weet wat er met die formules bedoeld wordt.

Het verhaal en de formules maken misschien indruk omdat ze niet te volgen  zijn door "Jan met de pet", maar de uitleg is vrij simpel als je in deze materie zit.

Omdat er zo weinig mensen in deze materie zitten, kan je met "elk verhaal" de kant op, die je wilt dat het "op kan gaan".

Dit verhaal kan je voor een deel bijhalen. Er zijn geen duidelijke randvoorwaarden aangegeven. Er zijn nl andere factoren die invloed hebben op dat wat de audio liefhebber in de praktijk meemaakt en ervaart en wat er in de praktijk in werkelijkheid gebeurt.

De audio liefhebber reageert vaak op het verschil wat hij/zij hoort en/of ervaart. Als er dan een kabel vervangen wordt en het geluid lijkt of is beter, dan komt de verbetering door de nieuwe kabel die gebruikt wordt. Dat is een voorbeeld van te simpel "denken" en als je de oorzaak van verbetering of verslechtering niet begrijpt (dat doen de meesten niet), dan worden de verschillen (verbetering/verslechtering) vaak ten onrechte toegeschreven aan de nieuwe kabel die aan een installatie wordt toegevoegd.

Hierop wordt door marketing en verkoop heel simpel en eenvoudig ingesprongen. Je hebt er ook geen overtuigingskracht of kennis voor nodig om hierop in te spelen. De klant is snel overtuigd..... en de oplossingen leveren relatief  snel geld op. Als de klant met de oplossing "happy" is en "het gevoel" heeft daarmee geholpen te zijn, dan is daar niets mis mee. Het geluid kan beter worden als je andere bekabeling gebruikt, maar daar liggen nog veel meer zaken aan ten grondslag.

In tal van magazines wordt apparatuur aan de tand gevoeld en worden er uitspraken gedaan en conclusies getrokken, die vaak - als je de argumentatie leest - niet kloppen.

Het "audio volk" verdient niet beter als je alles klakkeloos, als waarheid of als onzin accepteert. We leven in een tijd waarin kennis en ervaring steeds schaarser wordt. Zelfs de technische kennis en ervaring wordt steeds schaarser. Met een niet kloppend verhaal kan je tegenwoordig heel ver komen. We hebben Google en Wiki nodig en met kopieren en plakken probeert men z'n gelijk in dit soort discussies te halen. Daarbij kan je je nog af vragen of dat wat in Wiki als wetenschap beschreven wordt, allemaal wel juist is....

Voor veel mensen is het begrijpen van het waarom niet relevant, ze ervaren verbetering als ze voor andere bekabeling kiezen. M.a.w. in de praktijk van de geluidsbeleving leveren aanpassingen verbeteringen op.

Je kan ook niet verwachten dat iets dat niet begrepen wordt, omdat het wat complexere materie is, even in een paar simpele bewoordingen uit te leggen op een zodanige manier dat iedereen dit begrijpt.

Het statement dat als je iets echt begrijpt en dat je het dan in "boerenkool Nederlands" kan uitleggen aan "Jan met de pet", slaat nergens op.

Gelijk hebben is iets anders als gelijk krijgen.... 

Het beste produkt wordt niet altijd het meest gekocht

Gelijk hebben is wat anders als je zin krijgen.

Degene die in zijn beleving het verschil als positief ervaart, heeft gelijk.

Of de uitleg waarnaar topic starter verwijst klopt, is een heel ander verhaal.

[DA BoSS]

amen

[Martijn M]

Goeie post, s0000884! Van dat soort mag je er wat mij betreft wel meer plaatsen .

[stef662]

Aan de andere kant is iedere formule een manier om de focus op slechts een aantal kanten van de audiofiele werkelijkheid te leggen en wordt de werkelijkheid noodzakelijk veel simpeler voorgesteld dan ze is. Als in die versimpelde werkelijkheid iets niet kan is dat geen bewijs dat het in de werkelijkheid niet kan  Tot de werkelijkheid versta ik dan werkelijk alles wat uiteindelijk tot het ervaren van muziek leidt. Degene met de heilige formule in de hand ziet dan maar één plaats om de onverklaarde zaken te deponeren en dat is dan tussen de oren. Er worden dan abx testen voorgesteld die bij nader onderzoek slecht niet kunnen aantonen dat het niet tussen de oren zit, ik bedoel men meet geen verschil in abx dus er wordt niets bewezen, had een abx wel een verschil aangetoond dat zat het zeker niet tussen de oren. Al met al is er ruimte voor oplichters kwakzalvers en wetenschappers

Zo ook even mijn verhaal kwijt 

[Wim44]

Als je geluidskwaliteit beter wordt of als beter ervaren wordt omdat je duurdere kabels gebruikt dan is dat ook geen bewijs, dat deze kabels inderdaad beter zijn. Omdat je iets verandert in de keten van component tussen bron (DVD) en bestemming (luidsprekers), verplaats je een "zwak punt" in de specifieke installatie naar een ander punt. Daardoor kan de kwaliteit of de beleving van het geluid verbeteren.

Vergelijk het met het toevoegen van een vluchtstrook die als rijstrook mag worden gebruikt, de file of de mogelijkheid om gewoon goed door te rijden wordt daardoor op die plek beter, verderop loop je dan misschien weer vast....

Als je 11 willekeurige topspelers in een 11-tal bij elkaar zet, dan heb je geen top 11-tal. Ze zijn niet op elkaar ingespeeld, de puntjes zijn niet op de ie gezet, het is nog geen geoliede machine.

Zo is het ook met een geluidsinstallatie. De componenten moeten als team werken om het optimale resultaat te kunnen leveren. Als je in dat 11-tal iets veranderd, en ook in een geluidsinstallatie, dan merk je (bijna) altijd verandering.

[edit: RF deel verwijderd]

[reMC]

Als je geluidskwaliteit beter wordt of als beter ervaren wordt omdat je duurdere kabels gebruikt dan is dat ook geen bewijs, dat deze kabels inderdaad beter zijn. Omdat je iets verandert in de keten van component tussen bron (DVD) en bestemming (luidsprekers), verplaats je een "zwak punt" in de specifieke installatie naar een ander punt. Daardoor kan de kwaliteit of de beleving van het geluid verbeteren.

Exactly!!! Doet me denken aan het feit dat veel mensen bij het luisteren naar een set vrijwel altijd zeggen: "wat zijn die luidsprekers" goed en de rest totaal vergeten. Of wanneer je een demo geeft van een component dat icm met de set een bepaald geluid geeft; dan is dat ene component ineens het 'wondermiddel' (of juist niet) en wordt ook daar de set vergeten.

Je luistert altijd naar een set! Daarom is het denk ik ook het 'beste' (maar misschien zonde van de hobby ) om een set die je prachtig vindt in 1x aan te schaffen. De match is dan immers al gemaakt en zal je niet meer voor gekke constateringen komen te staan bij het vervangen van een component.

Ik 'geloof' om bovenstaande ook echt in fabrikanten die gehele ketens ontwerpen en denk dat het maximale niveau wat daarmee gehaald kán worden (afhankelijk van de fabrikant uiteraard ) hoger ligt dan het maximale niveau van verschillende merken matchen.

[Wim44]

De theorie en formules die Malcolm Hawsford hanteert, staat in elk leerboek over elektromagnische golven en transmissielijnen. Technisch en wetenschappelijk is er niets nieuws onder de zon. Met betrekking tot het skin effect zijn er ook nieuwe inzichten die zowel door theorie als praktijk onderbouwd worden. Het skin effect is iets complexer dan men steeds heeft aangenomen.... 

[scrutinizer]

Het citaat als boven.

Ik vind het jammer dat er nog steeds zo veel onzin (ook op dit forum) wordt verteld over kabels, zelfs door moderators. Er wordt misbruik gemaakt van het feit dat de gemiddelde audioliefhebber er geen verstand van heeft, die goedgelovig afgaat op zijn luisterervaringen. Als hij een verschil hoort, dan hebben de kabelboeren meteen gelijk. Zonde van het geld.

Kijk hier heb ik op gewacht....eindelijk iemand die het allemaal begrijpt en een mogelijke doorbraak in kabeltechnologie tot stand kan gaan brengen.....
Ik investeer graag in jouw knowledge en filosofieen, mits.. voorzover ik hieruit begrijp.... dit alle andere inzichten  -tot nu - naar een plek verplaatsen waar de zon onmogenlijk kan schijnen, en dus andere liefhebbers en mij weer een 'stap' dichter bij de 'reproduktie van geluidsopnames' kan gaan brengen.

Anton. 

[Martijn M]

Kijk hier heb ik op gewacht....eindelijk iemand die het allemaal begrijpt en een mogelijke doorbraak in kabeltechnologie tot stand kan gaan brengen.....
Ik investeer graag in jouw knowledge en filosofieen, mits.. voorzover ik hieruit begrijp.... dit alle andere inzichten  -tot nu - naar een plek verplaatsen waar de zon onmogenlijk kan schijnen, en dus andere liefhebbers en mij weer een 'stap' dichter bij de 'reproduktie van geluidsopnames' kan gaan brengen.

Anton. 

Beetje flauw hoor .
De visie van s0000884 brengt je niet dichter bij een natuurgetrouwe reproductie. Zijn visie kan je slechts helpen bij het beperken van zinloze uitgaven.

[scrutinizer]

Beetje flauw hoor .
De visie van s0000884 brengt je niet dichter bij een natuurgetrouwe reproductie. Zijn visie kan je slechts helpen bij het beperken van zinloze uitgaven.

Flauw!!! Bij dit soort 'boude' uitspraken met 'verlegging' van andermans bevindingen (zachtjes uitgedrukt) ....verwacht ik - bij een zelfverzekerdheid als in deze - een 'gestoelde' onderbouwing - met een in de praktijk verrijkende, bijna esotherische ervaring ...... En dit dan 'voor een paar centjes'.

Voor zover in mijn beleving, nogmaals....No cable fits all and... 'there is no such thing as a free lunch' ....
Dat neemt natuurlijk niet weg dat als een 'ervaring' als hierboven beschreven mij morgen toegeschoven wordt.....ik in eerste instantie mijn welgemeende excuses zal aanbieden ...... en mijn - filosofieën en ervaringen - tot nu ....'stevig' zal bijstellen.

Anton.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Exactly!!! Doet me denken aan het feit dat veel mensen bij het luisteren naar een set vrijwel altijd zeggen: "wat zijn die luidsprekers" goed en de rest totaal vergeten. Of wanneer je een demo geeft van een component dat icm met de set een bepaald geluid geeft; dan is dat ene component ineens het 'wondermiddel' (of juist niet) en wordt ook daar de set vergeten.

Je luistert altijd naar een set! Daarom is het denk ik ook het 'beste' (maar misschien zonde van de hobby ) om een set die je prachtig vindt in 1x aan te schaffen. De match is dan immers al gemaakt en zal je niet meer voor gekke constateringen komen te staan bij het vervangen van een component.

Ik 'geloof' om bovenstaande ook echt in fabrikanten die gehele ketens ontwerpen en denk dat het maximale niveau wat daarmee gehaald kán worden (afhankelijk van de fabrikant uiteraard ) hoger ligt dan het maximale niveau van verschillende merken matchen.

Gewoon in een keer een installatie aanschaffen.. .....kan je dan in jouw geval dan nog van audio-hobby spreken....

Ik geloof hier dus helemaal niet in...zoiets als een tv-diner wat perfect bij elkaar gezocht is en zo de magnetron in kan ...of een kok die zorgvuldig naar jaren verschillende ingredienten probeert te matchen en vergelijken tot prachtige heerlijke onverwachte creaties komt.....

Ik behoor zelf liever tot het laatste...

Dat hele kabelverhaal met zijn gigantisch misplaatste technische onnavolgbare onderbouwing op een forum zoals deze vind ik naar mijn mening eerder wat denigrerend over komen op de zogenaamde onnozele audiofiele forummer......al al deze forummers (waar ik zelf ook toe behoor) steek ik een hart onder de riem door te zeggen
....IF YOU THINK IT SOUNDS BETTER....IT IS BETTER....THANK GOD YOU HEARD IT....IF YOU HAVE GOT THE MONEY.... BUY IT.......FULL STOP...

[reMC]

Gewoon in een keer een installatie aanschaffen.. .....kan je dan in jouw geval dan nog van audio-hobby spreken....

Ik geloof hier dus helemaal niet in...zoiets als een tv-diner wat perfect bij elkaar gezocht is en zo de magnetron in kan ...of een kok die zorgvuldig naar jaren verschillende ingredienten probeert te matchen en vergelijken tot prachtige heerlijke onverwachte creaties komt.....

Voor de hobby is het KILLING om in 1x een installatie aan te schaffen, yep! Maar het scheelt soms een grote zoektocht en ergenissen als het weer eens niet matcht, etc.. Dat is meer wat ik bedoel. Maar ik zou de audiohobby ook niet kwijt willen

[Kuipje]

 

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Voor de hobby is het KILLING om in 1x een installatie aan te schaffen, yep! Maar het scheelt soms een grote zoektocht en ergenissen als het weer eens niet matcht, etc.. Dat is meer wat ik bedoel. Maar ik zou de audiohobby ook niet kwijt willen

De audio-vrienden in mijn kennissenkring hebben bij het vormen van hun set door de jaren heen meer lol dan ergernissen gehad....ik denk ook dat het meer common practice is dan je denkt.....een hobby moet per definitie leuk zijn....

Een totale installatie aanschaffen zal in mijn beleving een enkele keer kunnen leiden tot een goed geluid (bv, een traiteur stoomproductje van de AH) maar nooit de magie in je huiskamer toveren (een dinertje bij Herman).......daar is het mijnsinziens te complex voor.....als ik als consument praat natuurlijk......voor een winkelier is het ...uhh...het Walhalla en een very fast buck...

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Merkwaardig fenomeen dat mensen uitspraken doen over een terrein waar ze geen flauw benul van hebben en dan de reacties van mensen die wel uitermate deskundig zijn wegzetten als uitermate denigrerend overkomend. Mag ik even een teiltje?

Je mag in mijn ligbad overgeven...

Ik twijfel niet aan de deskundigheid.....maar ik word een beetje kriebelig als dat als machtstrijd wordt aangewend om een "anders HORENDE" te overtuigen van een gemeend ongelijk....GET REAL we zijn allemaal volwassen dus mogen zelf kiezen/kopen....en eventueel missers maken....

Ik denk dat 10 van de 10 mensen liever een misser maken dan gewaarschuwd/opgevoed/betutteld willen worden door een atoomgeleerde...

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik vind het jammer dat er nog steeds zo veel onzin (ook op dit forum) wordt verteld over kabels, zelfs door moderators. Er wordt misbruik gemaakt van het feit dat de gemiddelde audioliefhebber er geen verstand van heeft, die goedgelovig afgaat op zijn luisterervaringen. Als hij een verschil hoort, dan hebben de kabelboeren meteen gelijk. Zonde van het geld.

Speciaal voor Kuipje....dan nog maar een keertje...als reactie dat er niet denigrerend zou zijn geschreven

[scrutinizer]

Merkwaardig fenomeen dat mensen uitspraken doen over een terrein waar ze geen flauw benul van hebben en dan de reacties van mensen die wel uitermate deskundig zijn wegzetten als uitermate denigrerend overkomend. Mag ik even een teiltje?

Dit is nu juist 'weer' zo'n opmerking.... waar het pseudo-kennis betreft over exotische apparatuur en kabels die is verkregen door enige elektrotechnische kennis en het lezen van audio magazines.
Het probleem - waaruit ik nu (en eerder op de dag) wat geprikkelt reageer, is het afgeven van sommige forummers op 'exoten' zonder dat diegene daar ooit voor in de gelegenheid gesteld is deze op 'waarde' te kunnen schatten.
Dat bijv. door een 'veelvoud' van deze apparatuur en kabels - voor een 'geruime' tijd - in eigen domein - te hebben beluisterd/beleefd alvorens daar deze 'uitspraken uit zelfbehoud' over te doen.

Anton.



   

[DA BoSS]

jongens kunnen we even kappen met politie agentje spelen en elkaar terecht wijzen cq aan te vallen.
tenenkrommend dit

[edonck]

Je mag in mijn ligbad overgeven...

Ik twijfel niet aan de deskundigheid.....maar ik word een beetje kriebelig als dat als machtstrijd wordt aangewend om een "anders HORENDE" te overtuigen van een gemeend ongelijk....GET REAL we zijn allemaal volwassen dus mogen zelf kiezen/kopen....en eventueel missers maken....

Ik denk dat 10 van de 10 mensen liever een misser maken dan gewaarschuwd/opgevoed/betutteld willen worden door een atoomgeleerde...

Gewoon een stukje prikkeldraad, toch Erik 

Groet,
Ed (die van de cornerwoofers op de beurs in Antwerpen)

[edonck]

O, sorry, ik heb de verkeerde Erik voor me, excuus!



Gr.
Ed


Ps. Ik refereerde aan de demo van Lyngdorf op de laatste hifi beurs in Antwerpen waar zij demonstreerden met prikkeldraad als luidsprekerkabel.

[hifiman]

O, sorry, ik heb de verkeerde Erik voor me, excuus!



Gr.
Ed


Ps. Ik refereerde aan de demo van Lyngdorf op de laatste hifi beurs in Antwerpen waar zij demonstreerden met prikkeldraad als luidsprekerkabel.

Kost dat per meter   

[beunky]

maar ik word een beetje kriebelig als dat als machtstrijd wordt aangewend om een "anders HORENDE" te overtuigen van een gemeend ongelijk....GET REAL we zijn allemaal volwassen dus mogen zelf kiezen/kopen....en eventueel missers maken....

Eens, maar met dien verstande dat dit andersom ook niet moet gebeuren.
En ik vind dat als mensen claimen dat verschillen duidelijk hoorbaar zijn, ze dit ook moeten kunnen aantonen. Dat ze verschillen horen staat buiten kijf, maar laat ze dat dan ook als zodanig verwoorden.
Evenzo moeten mensen die alles technisch proberen te redeneren stoppen met het continu aanvallen van de mensen die dat niet willen.