Compacte monitoren gecombineerd met actieve sub versus full range vloerstaanders

[audiotechneut]

Luidsprekers: Compacte monitoren met actieve sub versus full range vloerstaanders
Ik heb al heel wat luidsprekers in huis gehad. Het is mijn hobby om daarmee te experimenteren. Esthetisch heeft het de voorkeur om slanke vloerstaanders neer te zetten. Daar heb ik al vele varianten van gehad waaronder Proac, Elipson, Driade, Millon, Audio Physic, Synthese, Tannoy en nog veel meer. Zelden lukt het om het ideale geluid te bereiken in mijn langwerpige kamer (B=5m en L=11m) Ik speel in de lengterichting. Houten vloer, stoffen meubelen, zeg maar geringe demping.
Vooral het laag is het vaak net niet, dan weer te veel, dan weer te weinig. Schuiven met de opstelling biedt niet altijd uitkomst. Nu ben ik de laatste tijd met compacte monitoren in de weer op degelijke stands. Voor het laag een Proac E R One actieve sub, zeg maar een regelbaar laagmonster. Het resultaat is eigenlijk veel beter dan bij vloerstaanders mits de sub nauwkeurig is afgesteld. Regelbaar laag is erg prettig. Je maakt zo de adaptie naar de kamer-akoestiek. Het resultaat is echt super. Mooi breed plaatje, goed in balans. Momenteel heb ik monitoren van Monrio (type Starter), Boston A25 (het betaalbare wondertje) en Jean Marie Reynaud Micromegas met extern filter. Met name die laatste geven in combinatie met de sub een spectaculair resultaat. Deel hier je mening en ervaringen met compacte monitoren op stands versus vloerstaanders.

[CinéHome]

Ik dacht dat er al een sticky topic was aangaande vloerstaanders tov sub/sat.
Maar ik hoor het je graag zeggen. Mijn jarenlange ervaring leert dat -in "real world" omstandigheden- niets beter integreert dan sub/sat.
Een toptip hierin ... M&K Sound. Enkel sub/sat systemen. Gesloten geniet zowiezo dan ook de voorkeur (sub zowel als monitor).

[Xander32]

... daar heb ik toch wat andere ervaringen, met een aantal verschillende subwoofers/ls, met en zonder eq/dsp. Tot op heden ben ik ook nog geen stereoset met sub(s) tegen gekomen, waarin ik de sub niet separaat kon lokaliseren in het geluidsbeeld. M.i. gaat er aangaande het stereo, niets boven een goed op de ruimte afgestemd ls paar en daarin is een zuil niet vanzelfsprekend te prefereren boven een monitor.

Mijn ervaringen betreffen echter wel allen open systemen (met poort).

[Kingpin]

Zelf prefereer ik ook voor een sub/sat systeem, of zelfs vloerstaanders met sub aanvulling.
Wel met een dikke kanttekening dat het absoluut niet makkelijk is om een sub goed te integreren.
Maar het kan wel om een sub goed te integreren en niet 'aanwijsbaar' te maken.

Eenmaal zo'n systeem gewent te zijn valt het me altijd weer op dat de uitspraken die hier worden gedaan dat muziek onder een bepaalde frequentie (zeg voor gemak 30Hz) nauwelijks toe doet.
Ben ik volledig niet mee eens.
Moet wel zeggen dat het bij mij ook jaren heeft geduurt om het zo te krijgen, maar nu gaat ie wel recht totaan 10Hz zonder ook maar 'aanwezig' lijkt te zijn.

[CinéHome]

"Aanwezigheid" kan volgens mij verraden worden door vele factoren:

-1- Sub speelt niet in fase
De meest evidente oorzaak. Het laag hinkt achterop (meestal) of loopt vooruit.

-2- Hij produceert frequenties die lokaliseerbaar zijn
Doorgaans niet rechtstreeks, want de meeste subwoofer drivers zullen niet te veel uitsturen boven 100Hz, tenzij...
--de filtering stuk is of slecht ingesteld;
--via de harmonische vervorming die in de meeste drivers optreedt;
--de kast slecht gedempt is en ze in het hogere frequentiegebied trillingen produceert.
- een eventuele poort gaat "zuchten".
Allemaal factoren die ervoor kunnen zorgen dat het geluidsbeeld deels "wegtrekt" richting de plek van de subwoofer.

Dat het dus niet vanzelfsprekend is, is duidelijk. De geschikte sub en een mogelijkheid op de timing en crossover heel precies te beïnvloeden, zijn een must. Als je dat niet kan, is het "erop of eronder" om het zo te stellen. Het kan wel eens goed uitpakken, maar vaker niet dan wel.

[GPO]

Luidsprekers: Compacte monitoren met actieve sub versus full range vloerstaanders
Ik heb al heel wat luidsprekers in huis gehad. Het is mijn hobby om daarmee te experimenteren. Esthetisch heeft het de voorkeur om slanke vloerstaanders neer te zetten. Daar heb ik al vele varianten van gehad waaronder Proac, Elipson, Driade, Millon, Audio Physic, Synthese, Tannoy en nog veel meer. Zelden lukt het om het ideale geluid te bereiken in mijn langwerpige kamer (B=5m en L=11m) Ik speel in de lengterichting. Houten vloer, stoffen meubelen, zeg maar geringe demping.
Vooral het laag is het vaak net niet, dan weer te veel, dan weer te weinig. Schuiven met de opstelling biedt niet altijd uitkomst. Nu ben ik de laatste tijd met compacte monitoren in de weer op degelijke stands. Voor het laag een Proac E R One actieve sub, zeg maar een regelbaar laagmonster. Het resultaat is eigenlijk veel beter dan bij vloerstaanders mits de sub nauwkeurig is afgesteld. Regelbaar laag is erg prettig. Je maakt zo de adaptie naar de kamer-akoestiek. Het resultaat is echt super. Mooi breed plaatje, goed in balans. Momenteel heb ik monitoren van Monrio (type Starter), Boston A25 (het betaalbare wondertje) en Jean Marie Reynaud Micromegas met extern filter. Met name die laatste geven in combinatie met de sub een spectaculair resultaat. Deel hier je mening en ervaringen met compacte monitoren op stands versus vloerstaanders.

Waarom niet zuilen met een sub combineren. Best of both worlds zeg maar.

Ik speel al jaren op die manier met veel plezier. Monitoren vind ik dan vaak te dun klinken of hebben niet genoeg output rondom 60-80 hz om een crossover van max 80 hz (ivm lokalisatie) toe te passen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk

[CinéHome]

Zuilen kan ook. Maar het probleem is doorgaans de onderlinge beïnvloeding van de geluidsgolven onder 80Hz.Tenzij je via dsp niet enkel de sub maar ook de fronts kan inregelen.
Als je gesloten werkt, heb je ook niet de factor baspoort, wiens output moeilijk te beïnvloeden valt.

Ik snap je opmerking volkomen, wat betreft het moeilijk aanvullen tot de technisch ideale 80Hz. Maar dat is een gebrek van de subwoofer. 1 sub kan volgens mij nooit optimaal presteren over een bereik van 15 tot 80Hz. Een "diepte monster" zal een te groot conus oppervlak of een te zware conus of te grote rolrand hebben om de finesses van 80Hz weer te geven. Het is vaak ofwel een compromis sluiten met een sub die tss 25 en 80Hz werkt (evt te combineren met een 2e die enkel daaronder werkt) of inderdaad een tussenoplossing met een crossover op 60 of 40Hz.

[flakkees]

ik hou nu eenmaal van veel laag
ik speel met de klipsch rf-83 ( 3 x 8'') per kant en een 18'' diy sub 
of dat klinkt ? mijn topic staat al 7 maanden stil , dat zegt wel genoeg denk ik  niets te melden gewoon

[buizesmurf]

Ik gebruik vloerstaanders.Het laag stuur ik wel apart aan via een antimode+klasse D versterkers(Hypex)
Alles erboven met buizebakken...dus bi-amping...

[addesmo]

Ik vraag mij dan af waar ik mijn Rossofiorentina Volterra's moet plaatsen. Top is volwaardige weergever en onder zit een gesloten woofer. Misschien wel de ideale weergever 
In ieder geval vor mij wel op dit moment, mis niks qua bas of ruimtelijke weergave

[Achiel]

Ik vraag mij dan af waar ik mijn Rossofiorentina Volterra's moet plaatsen. Top is volwaardige weergever en onder zit een gesloten woofer. Misschien wel de ideale weergever 
In ieder geval vor mij wel op dit moment, mis niks qua bas of ruimtelijke weergave

Moet toegeven dat ik deze luidsprekers even moest googlen, maar dat ziet er indrukwekkend uit. Het is wat je zegt eigenlijk een redelijk grote monitor bovenop een sub geplaatst i.p.v. op een stand. Leuke oplossing met het filter zo in het midden.

Altijd al gehouden van het monitor in combinatie met sub concept. Bij mijn eerste serieuze luistersessie vielen alle vloerstaanders af tegenover de monitoren. Zodoende een goeie 20 jaar geleden op een Rel Q50 uitgekomen tessamen met B&W cdm1 monitoren. Tweede serieuze set wederom op monitoren uitgekomen zie onderschrift.

[chansig]

... daar heb ik toch wat andere ervaringen, met een aantal verschillende subwoofers/ls, met en zonder eq/dsp. Tot op heden ben ik ook nog geen stereoset met sub(s) tegen gekomen, waarin ik de sub niet separaat kon lokaliseren in het geluidsbeeld. M.i. gaat er aangaande het stereo, niets boven een goed op de ruimte afgestemd ls paar en daarin is een zuil niet vanzelfsprekend te prefereren boven een monitor.

Mijn ervaringen betreffen echter wel allen open systemen (met poort).

En het laag uit een luidspreker kan je ook altijd lokaliseren ?

Gr. Hans

[GPO]

... daar heb ik toch wat andere ervaringen, met een aantal verschillende subwoofers/ls, met en zonder eq/dsp. Tot op heden ben ik ook nog geen stereoset met sub(s) tegen gekomen, waarin ik de sub niet separaat kon lokaliseren in het geluidsbeeld. M.i. gaat er aangaande het stereo, niets boven een goed op de ruimte afgestemd ls paar en daarin is een zuil niet vanzelfsprekend te prefereren boven een monitor.

Mijn ervaringen betreffen echter wel allen open systemen (met poort).

Het 'tegenkomen' van sub systemen is wel wat anders dan zelf in huis nemen en afstellen. Elk sub systeem dient zorgvuldig afgesteld te worden met plaatsing, DSP en volume. Dan kan soms weken/maanden duren voordat het helemaal naar je zin is. En dan blijft het ook nog een beetje smaak. De 1 houdt van lekker veel laag en de ander van veel minder.

Mits goed geplaatst en afgesteld vind ik het knap als je een subwoofer kan lokaliseren in een setup. Het is mij nooit gelukt als aan deze voorwaarden voldaan werd. En als je bv met duals werkt wordt het helemaal lastig om subs te lokaliseren.

Het kan natuurlijk ook een beetje tussen de oren zitten, zo van 'ik zie een sub staan dus ik zal hem wel horen' ...   

Het niet hebben van een goed afgestelde subwoofer is erg jammer in elke setup (of je nou zuilen hebt of monitoren). Je mist gewoon echt wat is mijn ervaring. Subwoofers kun je op lokaties zetten waar de bas beter tot z'n recht komt en waar ze evt tekortkomingen van de hoofdspeakers goed aanvullen.

Overigens is een subwoofer voor HT een must, maar dat is denk ik niet ter sprake hier.... 

[Xander32]

Zelf heb ik ook e.e.a. in huis gehad  , waaronder een combi van Usher monitoren en twee stuks Velodyne subjes. En daar heb ik destijds veel energie in gestoken, om tot een optimale op- en afstelling te komen. Daarnaast een combi van monitoren en een door een dealer op- en afgestelde Velodyne subwoofer gehoord tijdens een M&G, welke verre van naadloos aansloot.

Het beste 2.1 systeem welke ik heb gehoord, was er eentje van Totem zuiltjes en een Rel sub. Die laatste was zo goed als niet te lokaliseren.

[audiotechneut]

Afstelling van de sub is belangrijk en niet eenvoudig, daar zijn we het over eens. Ik kan daar ook avonden in stoppen, het is echter goed bestede tijd want als het eenmaal lukt dan wordt het magic en kun je de sub echt niet localiseren. Werken met monitoren die zelf al een hehoorlijk eindje meedoen in het laag maakt de kans op slagen een stuk groter. Met Proac Super Tablets lukte mij dat niet. Die hebben van zichzelf te weinig laag en dan lukt de aansluiting met de sub niet. De Jean Marie Reynaud Micromegas zijn gesloten (yes!) maar hebben wel een redelijk kastvolume en gaan behoorlijk ver door in het laag. Een soort LS3/5a maar dan met wat meer body.  Dan lukt de aansluiting met de Proac sub uitstekend. (na een paar avondjes). Het resultaat is magisch.

[chansig]

Zelf heb ik ook e.e.a. in huis gehad  , waaronder een combi van Usher monitoren en twee stuks Velodyne subjes. En daar heb ik destijds veel energie in gestoken, om tot een optimale op- en afstelling te komen.

En dan is het jammer dat je het toch niet helemaal lekker voor elkaar hebt gekregen. Want een sub die goed is afgesteld ga je niet kunnen lokaliseren.

Op een ander forum is er iemand die mijn inziens aangeeft wat er eigenlijk gebeurt: Ik zie een sub links staan en verdomd...ik hoor het laag ook van links komen. Laag heeft daarnaast ook nog eens geen richting.

Daarom ook mijn vraag over het laag wat uit bv een zuilspeaker komt....dat zou je dan ook moeten kunnen lokaliseren. En ik hoop voor je dat dit niet het geval is.

Gr. Hans

[pietjepc]

Dan loop je een beetje tegen het probleem aan dat mensen daar over het algemeen 2 van hebben...

[Xander32]

Tannoy dc's staan (ook) bekend om hun fraaie stereobeeld; de bass is daarin perfect te lokaliseren  .

En dan is het jammer dat je het toch niet helemaal lekker voor elkaar hebt gekregen. Want een sub die goed is afgesteld ga je niet kunnen lokaliseren.

Op een ander forum is er iemand die mijn inziens aangeeft wat er eigenlijk gebeurt: Ik zie een sub links staan en verdomd...ik hoor het laag ook van links komen. Laag heeft daarnaast ook nog eens geen richting.

Daarom ook mijn vraag over het laag wat uit bv een zuilspeaker komt....dat zou je dan ook moeten kunnen lokaliseren. En ik hoop voor je dat dit niet het geval is.

Gr. Hans

[chansig]

Volgens mij heb jij in deze een andere definitie/gedacht van/over lokaliseren.

Gr. Hans

[solitaire]

of bas vs. bass ?

[Knor]

Inderdaad, als laag NIET localiseerbaar is is dat een probleem. Luister maar live akoestisch...

[GPO]

Inderdaad, als laag NIET localiseerbaar is is dat een probleem. Luister maar live akoestisch...

Echte bas is moeilijk/niet lokaliseerbaar. De grens ligt ergens rond de 80 Hz. Boven de 100 Hz is laag meestal wel te lokaliseren.

Dat je bij een live concert de richting van het laag zou horen, dan komt dat wss door de boventonen. Een basgitaar produceert niet alleen bas, maar ook hogere tonen (denk bv maar aan de 'slap'-bas zoals een band als Red Hot Chili Peppers live laat horen). Bovendien staat de bas vaak zo hard, dat je de richting van bas ook vaak wel voelt... 

Overigens zijn boventonen en lokaliseerbaarheid ook vaak het probleem met 'mindere' subwoofers. Die hebben eerder last van vervorming en gaan dan ongewenste boventonen produceren die dus goed te horen zijn. Hierdoor hoor je het fundamentele laag niet meer, maar wel de vervorming.

[Xander32]

Ik herken wat jij en GPO aangeven aangaande de bas en haal wellicht twee zaken door elkander; ik zal mijn schrijven wat verder proberen te specificeren. De boventonen bij basloopjes zijn allen goed te volgen, zijn droog en ook te lokaliseren, de bas kan je dan aanwijzen in het stereobeeld. Gaat het echter verder de baskelder in, blijven de tonen afzonderlijk goed te volgen, maar minder goed/niet meer te plaatsen.

Volgens mij heb jij in deze een andere definitie/gedacht van/over lokaliseren.

Gr. Hans

[chansig]

Op die manier....duidelijk. Maar dat is volgens mij niet het "lokaliseerbaar" waar we het over hadden toch ?

Gr. Hans

[Xander32]

Yep 

Op die manier....duidelijk. Maar dat is volgens mij niet het "lokaliseerbaar" waar we het over hadden toch ?

Gr. Hans

Ik herken wat jij en GPO aangeven aangaande de bas en haal wellicht twee zaken door elkander; ik zal mijn schrijven wat verder proberen te specificeren. De boventonen bij basloopjes zijn allen goed te volgen, zijn droog en ook te lokaliseren, de bas kan je dan aanwijzen in het stereobeeld. Gaat het echter verder de baskelder in, blijven de tonen afzonderlijk goed te volgen, maar minder goed/niet meer te plaatsen.