Plafond hoe te maken

[Cloontje]

Mijn plafond in mijn huisje word een systeemplafon met Rockfon panelen.

Nu heb ik de volgende opties:

- Waterpas onder de balken (dus 1 groot vlak).
- Meelopen met de balken welke schuin omhoog lopen vanaf de speakers (ook 1 groot vlak).
- systeem tussen de balken Waarbij de balken dus uit het plafondvlak steken ( 5 smalle vlakken)

Kamer:
Achterwand

Speaker
Balk

Balk

Balk

Balk en hieronder de luisterplek.


Wat zouden jullie doen en waarom?

[Knor]

Meer holle ruimte = meer laag- en midlaagabsorptie.
Dus...

[KayaRahnee]

Meer holle ruimte = meer laag- en midlaagabsorptie.
Dus...

Zwevend ophangen.

[bert stoltenborg]

Als een systeemplafond te ver onder een basisplafond wordt gehangen gaat het als een membraan werken en absorbeert het niet meer zo breedbandig als mogelijk is. Het best is om eerst, vooral in de overgangen van de scheidingsvlakken der ruimte, minerale wol aan te brengen en dan dat systeemplafond eronder. Dan heb je maximaal rendement.
 

[Knor]

Zwevend ophangen.

Klopt, dat is de essentie van een systeemplafond.
Maar de diepte van het plenum is bepalend voor het absorptievermogen, met name onder 100Hz, en eveneens in het midlaag tot 250Hz.
Dat deel van het absorptievermogen is bij een systeemplafond afhankelijk van het plenum.

Boven 300Hz maakt het verder niet echt uit of de platen direct onder het bestaande plafond hangen, of 30cm daaronder.

Bruikbare midlaagabsorptie heb je vanaf 10cm afhanghoogte.
Een beetje bruikbare laagabsorptie ontstaat pas vanaf 20cm.

Als je plafond voldoende hoogte heeft, dan niet twijfelen, maar een diep plenum toepassen.
Dat scheelt je achteraf de bouw van dedicated basstraps...

p.s.: en inderdaad, wat Bert ook opmerkt: doe een oplage van minerale wol in het plenum, en het hoeft zeker niet dieper dan 30cm te worden...

[Cloontje]

De balken zijn 22cm hoog.
Als ik het systeem tussen de balken monteer (dus 5 afzonderlijke vlakken) en de balk voor 5cm zichtbaar laat heb ik 15cm tussen het systeemplafond en het dak.

Het systeem onder de balken geeft 22cm tussen systeemplafond en dak (als ik het systeemplafond met de balken mee schuin omhoog laat lopen.

Als ik het systeemplafond waterpas on de balken hang heb ik een tussenruimte van 22cm tot ongeveer 30cm.
Echter in de laatste  2 meter zit al 12cm dik glaswol met daarboven ook nog ander isolatiemateriaal.
Hierdoor heb ik in de laatste 2 meter 2cm tussenruimte (bij strak onder de balken) en bij waterpas monteren van het systeemplafond tussen de 6 en 8cm.

Ook ga ik een deel van de wanden van acoustische panelen maken. (Geraamte met daarin Rockwool 221 bespannen met kaasdoek).

Ik ga in ieder geval de wand achter de speakers hiervan maken (en deze panelen staan dan voor een houtskeletwand met 10cm redelijk zware Rockwool.
Dus buitenzijde wand hout, Rockwool 10cm, paneel met kaasdoek van 10cm dik (voorzijde 5cm Rockwool 221 met 5cm spouw).
Dit is een wand van 450cm breed en 230cm hoog.

Deze panelen kan ik ook haaks aansluitend op de zijwanden toepassen (voor ongeveer 120cm, daarna begint rechts een raam).
Ook een stuk van de wand achter de luisterpositie kan ik van deze panelen maken. Dwz voor ongeveer 350cm want dan begint daar een schuifpui.

En er komt ook nog een hoogpolig tapijt van 2x3 meter.

Ik moet denk ik ook uitkijken dat ik niet teveel absorptie krijg toch?

Als ik nu muziek afspeel (dus zonder tapijt, zonder systeemplafond, zonder acoustische panelen maar met de systeemwand met 10cm Rockwool kaal achter de luidsprekers) vind ik de kamer al heel redelijk klinken. Ook met gesprekken is het nu al erg fijn.

[Cloontje]

Dus vraag ik mij af:
Wat zijn de invloeden van een waterpas plafond tov een schuin omhoog lopend plafond tov 5 delen plafond tussen de balken.

Krijg ik al niet voldoende absorptie door het toepassen van de panelen voor de wanden en de achterste 2 meter van het plafond?

Hierdoor is de absorptie van het plafond minder belangrijk?.?

Dus dan is mijn zorg voor het plafond alleen:
Waterpas hangen of schuin omhoog lopend of 5 delen met zichtbare balken.(en de hoogte van vloer tot plafond, bij deze 5 vlakken, wordt dus ook steeds iets groter).

Wat doet een en ander met de geluidsweergave?

[Tinust]

Het verschil is theoretisch als volgt: de diepte achter je isolatieplafondplaat moet een kwart golflengte zijn om de betreffende frequentie heel goed te absorberen. Dus 22 cm diepte absorbeert golflengtes tot 88 cm, da's 386 Hz. Omdat het geluidsgolven die richting luisterpositie reflecteren er schuin op vallen, absorbeert het tot nog iets lager, zeg tot 300 Hz. Als je 30 cm diepte hebt absorbeert optimaal het tot 230 Hz.
Maar ik begrijp dat de (praktijk)ervaring van Knor is dat 30 cm toch voldoende is.

Daarnaast geldt, hoe groter het percentage absorberend oppervlak (van alle wanden, vloer en plafond) van het totaal oppervlak, hoe 'doder' je kamer klinkt. Ik heb wel eens in een 'perfecte' luisterkamer naar speakers geluisterd, maar vond dit zelf te veel van het goede en niet zo prettig.
Bert weet vast wel wat een goed uitgangspunt qua percentage is van de kamer dat je kan bekleden met absorberend materiaal.

Ook maakt de constructie van je ruimte uit: Ik heb ook ooit eens geluisterd bij Wilbert in Utrecht, die zitten in een oud pand met slappe houten vloeren en gipsen wanden. Zij verliezen in een van de luisterruimtes al een octaaf in het onderste laag door die slappe vloeren en wanden.

Verder, het grootste effect voor het voorkomen van indirect geluid, krijg je door absorberend materiaal te plaatsen op die plaatsen waar de eerste reflecties van het geluid op de wand/vloer/plafond plaatsvinden richting de luisterpositie. Dus da's ongeveer midden tussen speakers en luisterpositie, rekening houdend met dat het geluid een 'schuine' weg aflegt.

Mee eens, Bert?

[bert stoltenborg]

[quote author=Tinust link=topic=165  Ook maakt de constructie van je ruimte uit: Ik heb ook ooit eens geluisterd bij Wilbert in Utrecht, die zitten in een oud pand met slappe houten vloeren en gipsen wanden. Zij verliezen in een van de luisterruimtes al een octaaf in het onderste laag door die slappe vloeren en wanden.

Hiermee niet meteen  . Als je slappe constructies hebt kunnen die bijdragen aan het dempen van laagreflecties en, als je ongelooflijk veel mazzel hebt, van staande golven. Maar je raakt geen geluid kwijt, in die zin dat een speaker direct geluid afstraalt dat in theorie perfect is. De ruimte kan nooit dat directe geluid weghalen, de ruimte voegt alleen toe.

[bert stoltenborg]

Als je denkt dat je in een ruimte die slecht is geisoleerd laag kwijtraakt (wat veel mensen denken) kun je deze draad lezen. Philip de Haan van Alcons Audio meet en legt uit aan Green Glue ontwikkelaar Brian Ravnaas hoe dit werkt.
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=1&t=793&hilit=mercedes

[Cloontje]

Heel mooi al die theorie maar ik heb nog geen antwoord op mijn vragen.
Of toch wel? Moet ik lezen dat hoe ik het plafond monteer niets of weinig uitmaakt?

[bert stoltenborg]

Reply #4 on: September 19, 2017, 16:49:32

En het is geen theorie, maar praktijk die onderbouwd is  .

[Cloontje]

Reply #4 on: September 19, 2017, 16:49:32

En het is geen theorie, maar praktijk die onderbouwd is  .

Zal het wel aan mijn leeskunst liggen, maar volgens mij gaat het vooral over de hoogte en niet over mijn 3 opties.
Ik kan later altijd nog de overgebleven ruimte opvullen (als dat nodig mocht zijn).
Daarom heb ik ook de toelichting gegeven hoe de rest gemaakt gaat worden.
En het feit dat het nu met een proefopstelling (zonder plafond en met alleen de achterwand uit 10 cm dik Rockwool bestaat) het in mijn oren al heel goed klinkt.

Natuurlijk is metingen doen het beste, maar dan zal de basis toch eerst af moeten zijn en ingericht.

Theorie bedoel ik niet negatief.
Maar mijn vragen gaan over de methode van monteren.
Ik ben overtuigd van de effecten van een goede demping, en ik verwacht dat dat (als alles klaar is) dit wel redelijk voor elkaar is.

[MAW]

Ik zou doen wat het mooiste is. Zonder foto's vind ik het lastig om daar een mening over te geven.

[Cloontje]

Ik zou doen wat het mooiste is. Zonder foto's vind ik het lastig om daar een mening over te geven.

Das lastig foto's maken van iets wat er nog niet is
Zal ik de vraag anders stellen:
- Wat is het effect van een plafond met uitstekende balken dwars tussen de luidsprekers en de sweetspot?

- Wat is het effect van een schuin omhooglopend plafond richting sweetspot?
(Dit lijkt mij het beste, maar is minder mooi dan een recht (waterpas) plafond)

[bert stoltenborg]

Das lastig foto's maken van iets wat er nog niet is
Zal ik de vraag anders stellen:
- Wat is het effect van een plafond met uitstekende balken dwars tussen de luidsprekers en de sweetspot?

- Wat is het effect van een schuin omhooglopend plafond richting sweetspot?
(Dit lijkt mij het beste, maar is minder mooi dan een recht (waterpas) plafond)

Waterpas = grotere spouw = (met vulling) betere bass trap/absorptie.

[Cloontje]

Waterpas = grotere spouw = (met vulling) betere bass trap/absorptie.

Ok, bedankt, is ook het mooiste om te zien.
Kan ik inderdaad later (na een eventuele meting) nog vulling aanbrengen.

Is er iemand, welke (uiteraard tegen betaling) deze metingen kan uitvoeren?
Locatie is net over de Nederlandse grens bij Eersel-Reusel.

[Tinust]

Hiermee niet meteen  . Als je slappe constructies hebt kunnen die bijdragen aan het dempen van laagreflecties en, als je ongelooflijk veel mazzel hebt, van staande golven. Maar je raakt geen geluid kwijt, in die zin dat een speaker direct geluid afstraalt dat in theorie perfect is. De ruimte kan nooit dat directe geluid weghalen, de ruimte voegt alleen toe.

Terecht dat je dit uitlicht, dat was nogal kort door de bocht geformuleerd.
Maar dan toch even dubbel checken: het kan toch wel zo zijn dat door de slappe constructie van de hele kamer het laag veel meer gedempt wordt dan het midden en hoog, waardoor op de zitpositie klinkt als te weinig bas?
Er vanuit gaande dat je de ruimte dan verder niet noemenswaardig behandelt.

[bert stoltenborg]

Terecht dat je dit uitlicht, dat was nogal kort door de bocht geformuleerd.
Maar dan toch even dubbel checken: het kan toch wel zo zijn dat door de slappe constructie van de hele kamer het laag veel meer gedempt wordt dan het midden en hoog, waardoor op de zitpositie klinkt als te weinig bas?
Er vanuit gaande dat je de ruimte dan verder niet noemenswaardig behandelt.

Het laag in een ruimte is, als de speakers/EQ kloppen, een gegeven.
Als er te weinig staande golven zijn, krijg je geïsoleerde staande golven die frequenties benadrukken en dat is niet prettig.
Als de ruimte toevallig is afgestemd op (sommige) van die frequenties kunnen die worden gedempt, de kans daarop is klein.
Verder doet een slappe constructie niet veel; zoals uit het verhaal van Philip de Haan blijkt isoleert een dunne constructie slecht, maar in de ruimte zelf merk je daar vrijwel niets van omdat geluid logaritmisch werkt. Als een scheidingsconstructie perfect reflecteert heb je een geluidverdubbeling, en dat is 3 dB. Als je 90 % van je laaggeluid kwijtraakt in een slecht geïsoleerde ruimte is dat in dB vrijwel niet waarneembaar (< 1 dB).
Als je op de zitpositie te veel of weinig laag hoort, is dat vrijwel altijd een reflectie die uit fase is (bijvoorbeeld een woofer die hoog is gemonteerd en een vloerreflectie veroorzaakt waardoor je 'dun' laag krijgt) of een probleem met staande golven (zo'n golf is een reflectie die resoneert en daardoor vermogen vasthoudt; bij lange bastonen kun je daardoor smalbandig, in extreme gevallen, wel 15 tot 20 dB opslingering of uitdoving krijgen).

[Tinust]

Dank voor je toelichting!
Zal nog eens gaan zitten voor die link over geluid in een auto, was geen zaterdagavondkost voor beginners


Sent from my iPhone using Tapatalk

[bert stoltenborg]

Dank voor je toelichting!
Zal nog eens gaan zitten voor die link over geluid in een auto, was geen zaterdagavondkost voor beginners


Sent from my iPhone using Tapatalk

Ik moet er nog bij zeggen dat in een ruimte met veel 'galm' (dus een harde, moderne, hippe kamer met allemaal harde oppervlakken waar je na een half uur visite al doodmoe bent) men ook meestal het idee heeft dat er te weinig laag is.

[MAW]

Ja schelle bende wordt het dan.. Er is dan ook echt harder geluid in de ruimte.

Toen ik mijn ruimtes behandelde had ik ineens significant meer vermogen nodig om dezelfde geluidsdruk te krijgen.