Frontfire, Downfire, Dual opposed, maakt het uit?

[jossie]

Foto's dus...

Schijven gemaakt met een gleuf waar de spirobuis invalt, andere zijde woofer verdiept. De MDF plaat is 22 mm. Dan drie draadeinden erdoor, uitstekende delen zijn provisorische pootjes.
Woofer erin, beetje dempingsmateriaal natuurlijk. En klaar is de sub! Nog wel ff afkitten want de lucht fluit uit de gleuf.

Hij lijkt groter dan hij is en de buis zou ongeveer 25 cm korter kunnen (75 cm nu) zonder noemenswaardige verandering in de response.

Ik heb de toongenerator er ook nog even aan gehad en bij 145 Hz begint de buis te trillen, lijkt me een pijp resonantie, dat moet ik nog even narekenen. Op de helft een schot zetten zou dat naar 290 Hz moeten tillen, ver genoeg.

[holco]

Vind het wel wat hebben 

[jossie]

Spirobuis kun je tot 355 mm krijgen, daar passen op zich nog 12" woofers in.

Grotere diameters zullen we naar de pvc moeten, zal op zich ook goed werken.

Ik ben werkelijk echt in shock hoe goed dit werkt. Pijplengte is wel een ding met de eerste buis resonantie zoals ik zei alhoewel ik dat nu thuis helemaal niet hoor. Hij klinkt top!

[flakkees]

ziet er goed uit 

[CinéHome]

En is hij nu push push of push pull?

[morca]

Je bent druk geweest vd week jossie 
Wat voor MDF heb je daar ,dat herken ik,die is heel hard
Waar haal je die

[jossie]

En is hij nu push push of push pull?

Beide magneten naar binnen Michel. Ik wacht op de echte woofers om dat te proberen. Blijf schroeven 😉

[jossie]

Je bent druk geweest vd week jossie 
Wat voor MDF heb je daar ,dat herken ik,die is heel hard
Waar haal je die

Dat is door en door zwart. Of die heel hard is weet ik niet, de boor zakt er bijna doorheen, nou hou ik wel van scherpe boortjes...
Schijven heeft meubelmaker voor me gemaakt.

Verstuurd vanaf mijn XT1068 met Tapatalk

[holco]

Ik vermoed dat Michel bedoeld of de units bij een positief signaal beide naar buiten uitslaan (Push-Push) of dat de ene uitslaat en de andere inslaat (push-pull)

Beide magneten naar binnen Michel. Ik wacht op de echte woofers om dat te proberen. Blijf schroeven 😉

[jossie]

Denk het niet... je tweede situatie veroorzaakt akoestische kortsluiting, geen/nauwelijks bas over.

[holco]

Weet ik maar ik ben ze wel tegengekomen zo, zal iets soortgelijks zijn al een OB maar dan anders

Denk het niet... je tweede situatie veroorzaakt akoestische kortsluiting, geen/nauwelijks bas over.

[jossie]

OB ken ik wel maar is niet logisch met zo'n buis. Bovendien zijn de reactiekrachten weer terug... Michel bedoelt één woofer andersom monteren om asymmetrie in de beweging de compenseren.

[Interficior]

Gaaf gedaan jossie! Om je nieuwschierigheid te temmen moet je natuurlijk de bovenste (of onderste) woofer loshalen en kortsluiten, om te kijken of het feit dat hij zo stil is nou ligt aan de dual opposed of puur te buisvorm.

De resonantie dat de buis om-en-om een ellips wordt van boven gezien is mooi opgevangen in de einddoppen. Dan houdt je over dat je buis lekker aan het opblazen is als een ballonnetje. Dat zou natuurlijk leuk zijn om te meten waar dat gebeurt met vibratiesensoren als je daar beschikking tot hebt, of gewoon op het oor doen en hem dan vasthouden.

[CinéHome]

Michel bedoelt één woofer andersom monteren om asymmetrie in de beweging de compenseren.

Idd.
Ik zou het toch ook uittesten met deze woofers als je accuschroefmachine nog wat power heeft. De winst is in principe groter met eenvoudiger drivers die meer vervormen dan hun "over-engineered" collega's.

[jossie]

Ik heb vandaag nog een en ander gemeten 😉, nog ff geduld...

Buiten kijf staat dat ding COMPLEET trillingsloos te spelen.

Och, heb altijd een hekel aan schreeuwen op het forum maar vandaag niet 😁

Verstuurd vanaf mijn XT1068 met Tapatalk

[flakkees]

Ik heb vandaag nog een en ander gemeten 😉, nog ff geduld...

Buiten kijf staat dat ding COMPLEET trillingsloos te spelen.

Och, heb altijd een hekel aan schreeuwen op het forum maar vandaag niet 😁

Verstuurd vanaf mijn XT1068 met Tapatalk

dat je er maar flink herrie mee mag maken 

[jossie]

Ach, ben al wat ouder Kees. Het hoeft niet meer zo hard.

Maar goed, ik heb de pijp nog even naar de werkplaats gebracht om te kijken wat er aan de hand is. Laten we voorop stellen dat hij top speelt hoor, ik heb nog nooit een sub gemaakt met zo weinig massa die dit doet. Ik voel met ongeloof aan de pijp als de kamer dreunt, maar je voelt eigenlijk gewoon niks.

Zoals gezegd voelde ik gisteren met de toongenerator wat trillen. Vandaag nog 's gemeten en de resonantie vastgestelt op 180 Hz (+/-). Dat is normaal gezien ruim buiten het gebied waarin hij werkt maar een octaafje hoger, of helemaal niet zou toch beter zijn.

Interflicior, ik heb 's even wat van je nagelezen, je hebt een aardige basrecord op het forum. Heb een paar topics gezien maar zag zo gauw niet of je ook buizen/vergelijkbare subs hebt gebouwd. Je hebt wel een paar aardige suggesties gedaan maar ik moet je toch ff teleurstellen. Ga geen speaker kortsluiten. Ik twijfel niet aan de de combinatie van de twee eigenschappen dual opposed en buis zoals ik al in de beginpost heb aangegeven. Ze zijn allebei cruciaal voor dit resultaat.

Ik heb dus eerst maar een impedantie meting gedaan van de kast om te kijken wat er te zien is. Zie plaatje.

Je ziet een minieme impedantie verhoging bij ongeveer 180 Hz. Die verhoging betekent dat de conus meer uitslag maakt in het magneetstelsel en een hogere tegen EMK genereert.

Als het een pijp resonantie zoals bij een orgel zou zijn verwacht je echter ook een (iets kleinere) verhoging bij 360 Hz, 720 Hz etc. Maar eerlijk gezegd zou ik dan eerder op die punten een impedantie dip verwachten omdat als de pijp in resonantie komt, de deeltjessnelheid bij de conus vrijwel nul is (daar heerst hoge druk) en de conus daardoor ook vrijwel tot stilstand komt, vergelijkbaar met de poort resonantie bij een basreflex kast, als de basreflex pijp werkt, staat de conus bijna stil en zakt de impedantie in.

Mij viel nog iets op. Met de vingers voelend is de intensiteit het hoogst in het midden van de pijp, ongeveer nul bij de einden maar gek genoeg ook hoog bij de speaker, niet de conus maar de MDF rand vertoond over het korte stukje toch een toename vanuit de hoek naar de speaker toe en het frame ook. Ik heb een tekeningetje gemaakt van wat ik voel zeg maar. Het lijkt erop dat de kast die resonantie beweging maakt. Ik heb dus één uiterste situatie getekend, daarna swingt de hele boel de andere kant op en dan weer terug. Aangedreven door de speaker zou dit de kleine impedantie piek kunnen verklaren. Door de mechanische beweging van de mdf schijven is de uitwijking van de conus in het magneetstelsel hoger dan normaal.

Blijkbaar zit er in de constructie een massa-veer systeem dat wil resoneren op ongeveer 180 Hz. In de hoeken tegen de wand zitten de drie M8 draadeinden. Doordat ze zo dicht op de wand zitten beperken ze de resonantie nauwelijks. Ik had ze flink aangedraaid omdat ik nog moest afkitten. Aangezien ik dat al gedaan heb heb ik daarna de spanning er 's afgehaald: volgende plaatje, krijg die trouwens niet gedraaid 

De frequentie verschuifd naar beneden! Grappig en logisch, de veer verminderd, frequentie zakt.

Ik realiseer me nu ook dat ik wel 's doorsnede's gezien heb van dual opposed ontwerpen waarbij de drivers mechanisch aan elkaar verbonden zijn. Ik denk dat ik nu dus wel weet waarom.

Wat kan ik doen? Een schot op de helft zal de frequentie omhoog jagen. Aangezien ik de pijp al gekit heb niet makkelijk mogelijk meer. Verdikking van de topplates zal helpen denk ik. Mogelijk kan ik draadeinden gebruiken om de drivers op minimaal twee punten met elkaar te verbinden. Afsteunen van de topplates schuin naar de buis zal denk ik niet helpen omdat dat gewoon meebeweegt met de buiging (zie tekening)... Ik kan ook een paar balkjes lijmen tussen de topplates maar verwacht daar eigenlijk niet zoveel van vanwege de zachtheid van hout.

Zodra ik de juiste drivers heb die veel zwaarder zijn zou het probleem groter of kleiner kunnen worden: als de frequentie zakt door het hogere gewicht komt hij dichter bij de doorlaatband maar de amplitude neemt mogelijk ook af door dat hogere gewicht.
Ik heb ook nog leeg en vol met demping vergeleken, maakt niks uit voor deze resonantie waardoor ik er sterk naar neig om de geschetste verklaring te accepeteren. Was het een pijp resonantie, zou de frequentie toch schuiven denk ik. De Q en de Fs van de kast schuiven namelijk wel vol/leeg.

Iemand nog een andere suggestie? Morgen geen tijd maar van de week wel om nog 's wat te proberen.

[holco]

Mooi onderbouwd 

Wat jij tekent lijkt te onderbouwen waar ik al bang voor was en ook aangaf met het voorbeeld van een limonade blikje, de buis implodeerd bij de uitgaande slag van de woofers, vermoedelijk zal een enkele bracing ring in het midden het al oplossen.

Al met al toch een mooie prestatie met zo'n dunwandige buis.

Begrijp dat de deksels al permanent vast zitten, om er dan toch een bracing ring in the krijgen kan je die eventueel in twee halve cirkels zagen en dan intern met kit tegen de wand plaatsen en vervolgens met een wig op een naad weer op spanning uitdrukken en dan dmv klosjes en wat schroeven de naden weer koppelen.

[jossie]

Tja... imploderen... ik weet het niet Holco, Clio meet met een paar honderd milivolt. Met Clio kan ik dan ook niks voelen, dat doe ik met een toongenerator en een versterker. Maar mogelijk is de eerste resonantie waarbij de buis in het midden ovaal trekt het probleem. Als ik dat probeer te verhinderen door de buis te klemmen met mijn armen verandert er niks. Dus ik wil dat wel als verklaring zien maar ik vind in mijn testen geen aanknopingspunt voor jouw verklaring.

Zoiets met ringen had ik ook al bedacht. Maar ik denk dat ik eerst even wacht op de andere drivers. Mogelijk verschuift het probleem en vind ik een nieuwe aanwijzing wat de beste oplossing is.

[holco]

Zo'n ring in het midden is het werk niet, en je ziet al snel of dat soelaas biedt.

[Interficior]

[...]

Je hebt wel een paar aardige suggesties gedaan maar ik moet je toch ff teleurstellen. Ga geen speaker kortsluiten. Ik twijfel niet aan de de combinatie van de twee eigenschappen dual opposed en buis zoals ik al in de beginpost heb aangegeven. Ze zijn allebei cruciaal voor dit resultaat.

Als het zo'n ballonmodus is waar ik het over had en jij ook lijkt te tekenen heeft het hele dual opposed er niets mee te maken en heb je alleen te maken met een druk die wordt opgebouwd. Deze is, bij lage frequenties waarbij de golflengte veel groter is dan de pijp, alleen maar afhankelijk van je SPL en je volume, niet van het aantal drivers. Dus ik verwacht dat het aansluiten van één speaker precies dezelfde problemen geeft (uiteraard wel 6 dB minder). Als je dit dan wil testen zal je toch de andere speaker heel stijf moeten maken wat natuurlijk het makkelijkst is door hem elektrisch kort te sluiten. Uiteraard moet je versterker niet meer aangesloten zijn.

Ik heb dus eerst maar een impedantie meting gedaan van de kast om te kijken wat er te zien is. Zie plaatje.

Je ziet een minieme impedantie verhoging bij ongeveer 180 Hz. Die verhoging betekent dat de conus meer uitslag maakt in het magneetstelsel en een hogere tegen EMK genereert.

Om uit te sluiten dat dit je driver zelf is die een schommelmodus of iets dergelijks heeft zou je ook nog even de impedantie van de driver helemaal los kunnen meten zonder dat hij in een kast zit.

Wat kan ik doen? Een schot op de helft zal de frequentie omhoog jagen. Aangezien ik de pijp al gekit heb niet makkelijk mogelijk meer. Verdikking van de topplates zal helpen denk ik. Mogelijk kan ik draadeinden gebruiken om de drivers op minimaal twee punten met elkaar te verbinden. Afsteunen van de topplates schuin naar de buis zal denk ik niet helpen omdat dat gewoon meebeweegt met de buiging (zie tekening)... Ik kan ook een paar balkjes lijmen tussen de topplates maar verwacht daar eigenlijk niet zoveel van vanwege de zachtheid van hout.

Zodra ik de juiste drivers heb die veel zwaarder zijn zou het probleem groter of kleiner kunnen worden: als de frequentie zakt door het hogere gewicht komt hij dichter bij de doorlaatband maar de amplitude neemt mogelijk ook af door dat hogere gewicht.
Ik heb ook nog leeg en vol met demping vergeleken, maakt niks uit voor deze resonantie waardoor ik er sterk naar neig om de geschetste verklaring te accepeteren. Was het een pijp resonantie, zou de frequentie toch schuiven denk ik. De Q en de Fs van de kast schuiven namelijk wel vol/leeg.

Iemand nog een andere suggestie? Morgen geen tijd maar van de week wel om nog 's wat te proberen.

Misschien een stomme suggestie om iets van een slangenklem eromheen te klemmen, eventueel met iets van rubber ertussen. Werkt meer uitwaards dan inwaards maar het is wel een makkelijke optie: https://www.ventilatieland.nl/artikel/17440/metalen-slangenklem-o-60mm-380mm.html

[morca]

Ik dacht dat je er een ring ingemaakt had om de reden die holco al beschreef.

[jossie]

Ik dacht dat je er een ring ingemaakt had om de reden die holco al beschreef.

Ik heb nog geen ring gemaakt. Als ik die binnenin vastplak is dat zo definitief... Ik wil eerst graag zekerheid over de oorsprong van de resonantie.

Als het zo'n ballonmodus is waar ik het over had en jij ook lijkt te tekenen heeft het hele dual opposed er niets mee te maken en heb je alleen te maken met een druk die wordt opgebouwd. Deze is, bij lage frequenties waarbij de golflengte veel groter is dan de pijp, alleen maar afhankelijk van je SPL en je volume, niet van het aantal drivers. Dus ik verwacht dat het aansluiten van één speaker precies dezelfde problemen geeft (uiteraard wel 6 dB minder). Als je dit dan wil testen zal je toch de andere speaker heel stijf moeten maken wat natuurlijk het makkelijkst is door hem elektrisch kort te sluiten. Uiteraard moet je versterker niet meer aangesloten zijn.
Om uit te sluiten dat dit je driver zelf is die een schommelmodus of iets dergelijks heeft zou je ook nog even de impedantie van de driver helemaal los kunnen meten zonder dat hij in een kast zit.

Misschien een stomme suggestie om iets van een slangenklem eromheen te klemmen, eventueel met iets van rubber ertussen. Werkt meer uitwaards dan inwaards maar het is wel een makkelijke optie: https://www.ventilatieland.nl/artikel/17440/metalen-slangenklem-o-60mm-380mm.html

Ik kan me eigenlijk geen ballonmodus voorstellen. Staal is zo sterk... ik kan me niet voorstellen dat de buis zo hard resoneert (zoals ik voel) op die kleine geluidsdruk. Ik kan me wel voorstellen dat hij een ovaal resonantie heeft die telkens 90 graden draait. Helaas heb ik geen trillingsopnemers, dan kon ik het aan de verschillende fase zien of de ene plek naar binnen gaat en de andere naar buiten. Misschien kan ik het nog eens voelen met mijn vingers, bij een dergelijke resonantie zouden op de omtrek vier punten nagenoeg stil moeten staan, dat moet ik kunnen voelen. Misschien kan ik ook wel met een micfrofoon dicht op het oppervlak meten, ik heb meerdere dezelfde mic's, misschien kan ik dan fase meten met de scoop.

Ik zal ook nog 's een speaker demonteren en kijken hoe de buis resonanties dan ontstaan om te kijken of er verband is met de resonantie die ik nu heb.

Ik verwacht wel dat voor beide mogelijke oorzaken een ring of schot in het midden een oplossing is. Maar als ik nu al weet bv dat het buisresonanties zijn kan ik meteen meerdere ringen maken om ook de eerst volgende resonantie te dempen.

Misschien hebben jullie nu het idee dat de resonantie aanwezig/hoorbaar is maar dat is niet zo hoor. Ik ben gewoon erg nieuwsgierig waar het vandaan komt, erg leuk om uit te vissen, en verdwijnen zal die! Ik sta te popelen om die vette woofers te monteren...

Vergeet niet dat ik een buis van 1 mm, 75 cm lang alleen afgekit op het einde heb. Bizar hoe goed dat ding zich nu al houdt.

[holco]

Only time will tell jossie 

Denk wel dat je met nog grotere units het probleem (voor zover je het een probleem kan benoemen) ook gaat vergroten.
Maar je had toch ook nog een flinke PVC pijp? is het niet wat om daar de grotere units in toe te passen?

[morca]

Only time will tell jossie 

Denk wel dat je met nog grotere units het probleem (voor zover je het een probleem kan benoemen) ook gaat vergroten.
Maar je had toch ook nog een flinke PVC pijp? is het niet wat om daar de grotere units in toe te passen?

Dat denk ik ook.
Bracing erin en met dynamat beplakken vanbinnen imo.
Want je wilt zeker weten of dat de oorzaak is terwijl dit probleem al bij voorbaat door diverse leden is geopperd.

Maar goed je moet het doen zoals je wilt.

Eneuh vergeet dat pvc nou,nare ervaringen mee.
Ik weet wel adresje voor je waar ze PE buis verkopen.
Dat werkt veel beter omdat de afstraling , resonantie niet of bijna niet aanwezig is.
Pvc zal ook resoneren vermoed ik.
Is te hard en straalt die energie vd subs uit net al deze pijp.
Mijn bescheiden mening dan,doe ermee wat je wilt.