Discussie over forum discussieren en modereren

[patsijb]

je komt vaak scherp uit de hoek..kan ik waarderen..
zonder te zeuren zeg maar

[DofN]

*proest*, die is grappig. Heb er hartelijk om moeten gniffelen


Ik ben een voorstander van een 'losser' beleid. Pas wanneer men gaat dreigen met fysiek geweld of elkaar verwensingen doet, is er wat mij betreft een grens overschreden. Zo mag je best eens iemand dom noemen of dom genoemd worden. En als er een poster is die te pas en te onpas mensen dom noemt, is dat blijkbaar zijn stijl en moet je dat niet te serieus nemen. Het is niet mijn stijl (en niet die van de meesten) dus als ik dat ga doen is er echt wat aan de hand. Bij eerstbedoelde poster niet. Daar mag wat mij betreft best rekening mee gehouden worden.

Overigens, hulde en dank voor de mods die iedere dag vrijwillig dit forum in goede banen leiden. Zij mogen ook fouten maken,  net als wij. Als we dat maar inzien. Ik hoop dat de bedoelde gebande forumleden binnenkort weer mogen posten.

[Kjelt]

Tja dat kun je ook zeggen over iemand die steeds door rood rijdt maar net geen ongelukken veroorzaakt, moet kunnen, dat is kennelijk zijn stijl.
We zitten in een gemeenschap waarbij er nu eenmaal regels zijn anders wordt het het wilde westen waarbij de hardschreeuwers en schelders overblijven.
Het lijkt mij (en blijkt uit discussies uit het verleden) dat de meesten op dit forum dat niet zien zitten.
Je mag best je andere mening verkondigen, daar is niets mis mee maar wel met respect voor de ander net als in het echte leven.

[DofN]

Tja dat kun je ook zeggen over iemand die steeds door rood rijdt maar net geen ongelukken veroorzaakt, moet kunnen, dat is kennelijk zijn stijl.
We zitten in een gemeenschap waarbij er nu eenmaal regels zijn anders wordt het het wilde westen waarbij de hardschreeuwers en schelders overblijven.
Het lijkt mij (en blijkt uit discussies uit het verleden) dat de meesten op dit forum dat niet zien zitten.
Je mag best je andere mening verkondigen, daar is niets mis mee maar wel met respect voor de ander net als in het echte leven.

Dat kan je zeggen, maar het betekent iets heel anders.

[DofN]

In een discussie probeer je toch open te staan voor andere inzichten? Ik zie daar bij de mods geen blijk van: die herhalen slechts wat ze al vinden. Waarom dan een discussie aangaan? Als het bij voorbaat al zinloos is? Zonde tijd, zonde energie en een gemiste kans.

[Bas Akkerman]

Voor de bestuurder die door rood rijdt betekent het inderdaad wat anders dan de bestuurder die door groen rijdt. De kunst is ervoor te zorgen dat beide rekening met elkaar houden. Dan nog blijft de degene die door rood rijdt de meeste schuld hebben. Tenzij we met elkaar bepalen dat door rood rijden toegestaan is.
In de VS zijn er minder stoplichten en naar ik begrijp zijn er minder ongelukken in die situaties. Als ik het goed inschat, zijn er - als het gaat om forumbeleid - meer voorstanders voor de insteek van de VS dan voor de Nederlandse insteek. Het vraagt van ieder wel meer verantwoordelijkheid en meer rekening met elkaar houden.

[Bas Akkerman]

In een discussie probeer je toch open te staan voor andere inzichten? Ik zie daar bij de mods geen blijk van: die herhalen slechts wat ze al vinden. Waarom dan een discussie aangaan? Als het bij voorbaat al zinloos is? Zonde tijd, zonde energie en een gemiste kans.

Als dat zo was, hadden we dit topic überhaupt niet geopend. Zie ook mijn post hiervoor waarin ik oproep tot andere inzichten.

[DofN]

Precies, dat is de kern van mijn vraag.

Ik zie graag een lijstje van nieuwe inzichten van de mods, kunnen de leden reageren met hun nieuwe inzichten?

[DofN]

Voor de bestuurder die door rood rijdt betekent het inderdaad wat anders dan de bestuurder die door groen rijdt. De kunst is ervoor te zorgen dat beide rekening met elkaar houden. Dan nog blijft de degene die door rood rijdt de meeste schuld hebben. Tenzij we met elkaar bepalen dat door rood rijden toegestaan is.
In de VS zijn er minder stoplichten en naar ik begrijp zijn er minder ongelukken in die situaties. Als ik het goed inschat, zijn er - als het gaat om forumbeleid - meer voorstanders voor de insteek van de VS dan voor de Nederlandse insteek. Het vraagt van ieder wel meer verantwoordelijkheid en meer rekening met elkaar houden.

Dat mag wel wat concreter willen we het over een inzicht hebben?

[Bas Akkerman]

De oproep is aan jullie om nieuwe inzichten te leveren. Anders komt het weer vanuit ons en ik denk dat dat wel de discussie bevordert, maar niet de dialoog. Het gaat er nu juist om hoe jullie invulling willen geven aan de regels en de manier waarop we op dit forum met elkaar omgaan.

Veel meer benieuwd ben ik dan ook naar hoe jullie naar zaken kijken:
Op welke manier kunnen we er allemaal voor zorgen dat dit forum voor ieder lid tof blijft om te reageren?
Moet dat ieder lid wel zijn of is er de behoefte om een bepaald interessegebied te "promoten", bijvoorbeeld meer een wetenschappelijk onderbouwd forum of een empirisch onderbouwd forum?
Hoe gaan we om met mensen die geen discussie willen en die hun topic als "masturbatie" zien versus de mensen die hun plezier vinden in discussiëren?
Wat zijn de verantwoordelijkheden van degenen die zichzelf slachtoffer vinden en wat zijn de verantwoordelijkheden van degenen die vinden dat ze best iets mogen zeggen tegen de mensen met lange tenen?
Hoe bewegen de moderators zich volgens jullie hier het beste in?
Wat moet voor een ban zorgen en wat wordt door de vingers gezien, wat is volgens jullie de reden en het doel van een ban?
Welke vragen heb je zelf nog?

De term dialoog past wat dat betreft beter dan discussie.

[Kjelt]

Veel meer benieuwd ben ik dan ook naar hoe jullie naar zaken kijken:
Op welke manier kunnen we er allemaal voor zorgen dat dit forum voor ieder lid tof blijft om te reageren?
Moet dat ieder lid wel zijn of is er de behoefte om een bepaald interessegebied te "promoten", bijvoorbeeld meer een wetenschappelijk onderbouwd forum of een empirisch onderbouwd forum?
Hoe gaan we om met mensen die geen discussie willen en die hun topic als "masturbatie" zien versus de mensen die hun plezier vinden in discussiëren?
Wat zijn de verantwoordelijkheden van degenen die zichzelf slachtoffer vinden en wat zijn de verantwoordelijkheden van degenen die vinden dat ze best iets mogen zeggen tegen de mensen met lange tenen?
Hoe bewegen de moderators zich volgens jullie hier het beste in?
Wat moet voor een ban zorgen en wat wordt door de vingers gezien, wat is volgens jullie de reden en het doel van een ban?
Welke vragen heb je zelf nog?

De term dialoog past wat dat betreft beter dan discussie.

 

[DofN]

Ik gaf een 'inzicht' en kreeg tot 2 keer toe een uitleg over door rood licht rijden. Dat is wat ik zie dat jullie ermee doen. Ik vind dit verder een prima forum hoor en vertoef hier graag, maar dit is nutteloos.

[Bas Akkerman]

Ik gaf een 'inzicht' en kreeg tot 2 keer toe een uitleg over door rood licht rijden. Dat is wat ik zie dat jullie ermee doen. Ik vind dit verder een prima forum hoor en vertoef hier graag, maar dit is nutteloos.

Het is inderdaad nutteloos als je de metafoor alleen ziet als niet-bespreekbaar punt van de moderators, terwijl je aangeeft dat ik de kern van je inzicht begrijp en de handschoen niet oppakt naar aanleiding van mijn post erna. Nutteloos vind ik eigenlijk wat te sterk uitgedrukt, maar wel jammer, want ik ben oprecht benieuwd naar je/jullie ideeën hierover.

[DofN]

Nogmaals het is niet de bedoeling hier concrete users en banzaken te bespreken. Usernamen zijn geanonimiseerd.
(..)
. Dat gedrag willen we echt harder gaan aanpakken want het is een soort van Bully gedrag. Dat geldt overigens voor beide kampen maar met name als het persoonlijk wordt.

Blijkbaar hebben de mods al besloten dat bepaald gedrag harder aangepakt wordt omdat dit 'bully' gedrag is, zeker als het persoonlijk wordt. Ik lees hier geen dialoog. Het is toch al wat jullie willen, en ook doen getuige de laatste bans? En als men het hierover wil hebben wordt expliciet gewezen op de regels en worden berichten zelfs aangepast door mods. Hoezo staan jullie open voor dialoog? Ik zie er niets van. Waarom, bijvoorbeeld, sta je er niet voor open om een ban voor een persoon wel met naam en toenaam te bespreken? Blijkbaar is er behoefte aan.

Ziehier mijn ergenis over hoe de mods deze 'dialoog' voeren.

[DofN]

Het is inderdaad nutteloos als je de metafoor alleen ziet als niet-bespreekbaar punt van de moderators, terwijl je aangeeft dat ik de kern van je inzicht begrijp en de handschoen niet oppakt naar aanleiding van mijn post erna. Nutteloos vind ik eigenlijk wat te sterk uitgedrukt, maar wel jammer, want ik ben oprecht benieuwd naar je/jullie ideeën hierover.

Waarom een metafoor gebruiken voor een concreet aangedragen punt. Dat is om de hete brij heendraaien.

[Kjelt]

Waarom, bijvoorbeeld, sta je er niet voor open om een ban voor een persoon wel met naam en toenaam te bespreken? Blijkbaar is er behoefte aan.

Omdat we dit in het verleden al eens hebben gedaan wat kort gezegd een beetje uiit de hand is gelopen, niet echt voor herhaling vatbaar.
Degene die een ban krijgt kan altijd om uitleg vragen per email of pm en deze ook krijgen. Mocht hij het er niet mee eens zijn kan hij protest aantekenen met onderbouwing en dan wordt dat
ook besproken. Echter de bans gaan nogmaals niet over 1 nacht ijs, er gaat overleg aan vooraf en ook achteraf worden sommige zaken nabesproken en zelfs zoals onlangs is gebeurd terug gedraaid omdat een meerderheid van de admins tot andere gedachten is gekomen. Dat is zoals het werkt en voorkomt spontane ondoordachte beslissingen.

Daarnaast zullen we bij een dergelijk concreet voorbeeld, om onze besluitvorming te kunnen uitleggen, onze eigen regels moeten gaan overtreden,
namelijk informatie uit emails en pm's delen met het forum om inzicht te geven waarom we tot bepaalde besluiten zijn gekomen. Dan komt er ook een naming and shaming bij kijken want sommige emails zijn echt niet mals (ik heb het nu niet expliciet over de laatste bans voor de goede orde). Dat doen we dus ook niet.

Het grootste probleem bij een forum is dat je het nooit iedereen helemaal naar de zin kunt maken.
Het is en blijft altijd een compromis tussen wat de een wil en de ander wil. Als niemand het meer naar zijn zin heeft loopt het forum leeg, gezien de grote hoeveelheid tevreden gebruikers denk ik dat we het goed doen.

Als er goede ideeen zijn hoe we zaken anders kunnen aanpakken dan staan we daar altijd voor open.

[chansig]

Over welke zaken twijfelen jullie dan ?

Gr. Hans

[Bas Akkerman]

Blijkbaar hebben de mods al besloten dat bepaald gedrag harder aangepakt wordt omdat dit 'bully' gedrag is, zeker als het persoonlijk wordt. Ik lees hier geen dialoog. Het is toch al wat jullie willen, en ook doen getuige de laatste bans? En als men het hierover wil hebben wordt expliciet gewezen op de regels en worden berichten zelfs aangepast door mods. Hoezo staan jullie open voor dialoog? Ik zie er niets van. Waarom, bijvoorbeeld, sta je er niet voor open om een ban voor een persoon wel met naam en toenaam te bespreken? Blijkbaar is er behoefte aan.

Ziehier mijn ergenis over hoe de mods deze 'dialoog' voeren.

Omdat er, zoals al eerder gezegd, meer zaken spelen rond bans dan puur hetgeen jullie kunnen zien. Om een ban echt goed uit te leggen of te bespreken, zouden we alle PM's, besprekingen tussen admins en mailtjes openbaar moeten gaan maken en dat botst met de privacy van zowel leden als admins. Daarnaast speelt tijd ook een rol, eerst met alle betrokken leden bespreken of er al dan niet een ban moet komen, kan simpelweg contraproductief zijn. Dan beslissen wij om middels een ban erger te voorkomen.

Los daarvan zijn dit ook (ban)regels in de tijd. Die kunnen veranderen naar aanleiding van inzichten uit, bijvoorbeeld, dit topic. Dus zie het als startpunt van een dialoog, niet als einde van een discussie (die goed en wel nog op start moet komen).

Waarom een metafoor gebruiken voor een concreet aangedragen punt. Dat is om de hete brij heendraaien.

Dat kon inderdaad concreter, soms bekt het gewoon lekker. Voor de een kan een metafoor wat verduidelijken, voor de ander die meer vanuit ratio redeneert wellicht juist niet. Maar waarom dan vervolgens niet reageren op mijn bericht erop met concrete vragen? Je hebt al gezegd hoe je vindt dat we rekening kunnen houden met hoe iemand gewoonlijk reageert. En dat meenemen in de beoordeling van die posts.
Wat zijn je "antwoorden" op mijn andere vragen, wat mis je verder nog of wat zou je anders doen? En probeer ook verder te kijken dan de huidige, individuele bans. Die zijn naast oorzaak van nieuwe discussies ook gevolg van een langer lopend proces van normen, waarden, verwachtingen, discussies, et cetera ervoor.

Wij hebben nu een voorzet gegeven, aan jullie de vraag er verder mee te gaan. Dit forum is er voor jullie, niet als banfeestje van de admins. Pak dan ook de kans om zelf inspraak te hebben in wat belangrijk is.

[chansig]

Ik heb persoonlijk altijd een wat strakker kader nodig. Als het management op mijn werk op deze manier een vraag bij me neerlegt is mijn eerste vragen: Wat willen jullie en waarom ? Als het antwoord is roept u maar...wie weet kunnen we er wat mee. Dan haak ik af. Aan die onzin ga ik mijn tijd niet verspillen.

Schijnbaar is er twijfel binnen de moderatie ? Twijfel over de regelgeving ? Twijfel over de wijze van uitvoeren ? Twijfel over...?

Gr. Hans

[Bas Akkerman]

Over welke zaken twijfelen jullie dan ?

Gr. Hans

Over alle? Nee serieus, soms is een situatie heel duidelijk en volgt een ban. Dat zijn eigenlijk ook nooit de zaken die discussie veroorzaken.
Er zijn ook genoeg situaties waarbij de "overtreder" zich strikt gesproken aan de regels houdt, maar waaruit via PM, RTM of mail blijkt dat andere leden hier aanstoot aan nemen. Of dat iemand die net terug is, toch weer de grenzen opzoekt. Dat zijn de gevallen die we bespreken en die binnen de admingroep ook tot discussies kunnen leiden. Het is niet ongebruikelijk dat we elkaar daar ook feedback in geven, het kan altijd beter.

In al die afwegingen spelen zowel het aandeel van het slachtoffer als de dader een belangrijke rol. Gaat de dader over de schreef of heeft het slachtoffer lange tenen? Wat is het indirecte gevolg van een post van een lid? Wat is de context waarin het gebeurt en de (post)geschiedenis van de betrokken leden? Dat proberen we allemaal in te schatten en ja, soms is die inschatting achteraf verkeerd gebleken. Nooit een excuus, maar vergeet niet dat we dit tussen al onze andere werkzaamheden doen. Ik bekijk vaak de RTM's en dergelijke als ik letterlijk in de trein zit, vandaar ook mijn hoge dataverbruik. En dan zien we alleen de RTM's en de topics waar we een notificatie op hebben gezet, bijvoorbeeld naar aanleiding van een eerdere RTM. Kortom, we zien (helaas?) niet alles.

We hopen ik ieder geval ten alle tijden dat leden het onderling op kunnen lossen, hun eigen verantwoordelijkheid nemen in de manier waarop ze posten en een afweging maken tussen hun eigenbelang en het algemeen belang. Lukt dat niet, dan interveniëren we, soms met een ban. Maar geloof me dat een ban best kan voelen als een tekortschieten van ons handelen, ik heb er persoonlijk een teringhekel aan en dat geldt voor alle admins.

Daarom ook deze dialoog, het liefst geven we nooit meer een ban.

Ik heb persoonlijk altijd een wat strakker kader nodig. Als het management op mijn werk op deze manier een vraag bij me neerlegt is mijn eerste vragen: Wat willen jullie en waarom ? Als het antwoord is roept u maar...wie weet kunnen we er wat mee. Dan haak ik af. Aan die onzin ga ik mijn tijd niet verspillen.

Schijnbaar is er twijfel binnen de moderatie ? Twijfel over de regelgeving ? Twijfel over de wijze van uitvoeren ? Twijfel over...?

Gr. Hans

Hans, wat zijn jouw antwoorden op mijn vragen uit post #59? Zijn ze voor jou concreet genoeg?

[i2Paq]

Ik heb persoonlijk altijd een wat strakker kader nodig. Als het management op mijn werk op deze manier een vraag bij me neerlegt is mijn eerste vragen: Wat willen jullie en waarom ? Als het antwoord is roept u maar...wie weet kunnen we er wat mee. Dan haak ik af. Aan die onzin ga ik mijn tijd niet verspillen.

Precies, ik had tot voor 4 maanden geleden ook zo'n manager.

En als je dan wat aandroeg was het antwoord "Prima, daar kom ik op terug".

En je raad het al; ik wacht nog.

[chansig]

@Bas: Ja eigenlijk wel duidelijk:

Regels zijn duidelijk. Er is altijd wel iemand die ergens wat van vindt. Lange tenen, korte tenen...mijn inziens allemaal leuk om over te hebben maar compleet zinloos. Als iemand een grens overgaat is het een waarschuwing/ban.

Dat mensen met weggaan "dreigen" of daadwerkelijk uitvoeren. Het zij zo...is jammer. Maar als je het ergens niet leuk vindt dan ga je weg. Simpel toch ? Als mensen mij verwijten dat ze weggaan door de wijze waarop ik post ? Nou dan trek je je conclusies en ga je naar een plek waar je me niet meer tegenkomt. Succes....ben overal bijna wel te vinden. 

Iedereen vindt overal wel wat van...links, rechts....het zal. Enige wat ik lastig vind is dat er vanuit het mod team de afgelopen week gesuggereerd wordt dat iemand bv niet mag herhalen. Als dat zo is....maak er een regel van. Of het zinvol is om te herhalen, is niet om aan het mod team om te bepalen. Dat een ander het vervelend/irritant vindt ? Dat kan....geef dat dan maar aan. Mijn inziens niets ontwrichtends aan.

Wat mij betreft dus allemaal vrij simpel. Ik neem mijn verantwoordelijkheid wel....kan ook prima in de spiegel kijken.....weet ook dondersgoed wat een post kan doen bij een ander.....vind het op momenten leuk om op een bepaalde manier te posten....allemaal keuzes die ik maak. En als een mod vindt dat ik te ver ga, dan hoop ik dat het lid tegen wie ik het heb me dit al heeft laten weten.

Gr. Hans

[i2Paq]

Ik heb wel wat ideeën.

• Niet direct een ban van x dagen maar een afkoelperiode van 24u.
• Die afkoelperiode geldt niet alleen voor de regeerder maar ook voor de uitlokker(s).
• Een afkoelban kun je namelijk vaker geven en heeft echt meer effect.
• Als er nu eens een keer een topictitel als bv. "netsnoer" geplaatst wordt, dat de Mods deze gewoon aanpassen naar iets wat de lading dekt.

Ik bedenk mij vast nog wat 

[i2Paq]

@Bas Akkerman

Op welke manier kunnen we er allemaal voor zorgen dat dit forum voor ieder lid tof blijft om te reageren?
- Dit lijkt me dat je de geldende gedragsnormen in het dagelijkse leven hanteert.

Moet dat ieder lid wel zijn of is er de behoefte om een bepaald interessegebied te "promoten", bijvoorbeeld meer een wetenschappelijk onderbouwd forum of een empirisch onderbouwd forum?
- er zijn al genoeg sub-forums lijkt mij.

Hoe gaan we om met mensen die geen discussie willen en die hun topic als "masturbatie" zien versus de mensen die hun plezier vinden in discussiëren?
- Tja, lastig. Maz bv. vindt de discussie heerlijk/leuk. Ik zelf blijf weg uit masturbatie topics.

Wat zijn de verantwoordelijkheden van degenen die zichzelf slachtoffer vinden en wat zijn de verantwoordelijkheden van degenen die vinden dat ze best iets mogen zeggen tegen de mensen met lange tenen?
- Iemand met lange tenen zal deze 1-2-3 niet toegeven, die gaat meteen in een slachtoffer rol. Diegene die zich aangesproken voelt maar de ruggenraad heeft zoals bv. Chansig weten zich prima te weren en op een dusdanige manier dat de ander ook weet waar hij aan toe is. Als "slachtoffer" kun je ook niet reageren op wat er gezegd wordt. Dat anderen in de bres springen voor een "slachtoffer" is niet te voorkomen.

Hoe bewegen de moderators zich volgens jullie hier het beste in?
- Zoals ik al zei; gebruik afkoel periodes, voor beiden.

Wat moet voor een ban zorgen en wat wordt door de vingers gezien, wat is volgens jullie de reden en het doel van een ban?
- Grijs gebied, punt van discussie. Zie regel hierboven.

[scrutinizer]

Ik heb wel wat ideeën.

• Niet direct een ban van x dagen maar een afkoelperiode van 24u.
• Die afkoelperiode geldt niet alleen voor de regeerder maar ook voor de uitlokker(s).
• Een afkoelban kun je namelijk vaker geven en heeft echt meer effect.
• Als er nu eens een keer een topictitel als bv. "netsnoer" geplaatst wordt, dat de Mods deze gewoon aanpassen naar iets wat de lading dekt.

Ik bedenk mij vast nog wat 

....is dat niet wat het netsnoer in dit geval voor de topic starter ook doet?