32 bit "dacs"

Started by Kjelt, January 10, 2017, 09:44:02

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Kjelt

NAV een ander topic waarin een ESS 32 bits dac werd genoemd, dit topic vanwege offtopic afgesplitst.

als je van nep 32 bits dacs houdt  :)
Geef mij maar een echte NOS true 20 bits DAC.

MAW

Ik zou het eerder 'state of the art 32 bit DAC' noemen als een 'nep 32 bit DAC'.

Kun je je post wat verder toelichten?
Gr. Martijn

paaj

Een DAC die max 24bit accepteert kun je moeilijk een 'state of the art 32bit DAC' noemen :D. Maakt ook niet uit, 128dB reisniveau is heel netjes en effectief 21/22 bit, meer zou dus toch geen zin hebben.

Claimen ze zelf ook niet echt, alleen interne verwerking in 32bit voor upsampling en filter en een combi van die 32bit DAC chips om de ruis zo laag mogelijk te houden. Nu nóg indrukwekkendere specs in ieder geval.

Harbeth M30.1 || NAD M33 || Roon Rock
Apple TV 4K || LG 42C2

Kjelt

Ja hoor er bestaan geen 32 bits dacs. Die kunnen ze niet maken dus gaan ze trucjes verzinnen waar het niet beter door klinkt maar de marketing weer mee kan pronken.
Zo zou je een dsd dac ook een megabit dac kunnen noemen, verkoopt vast wel.

MAW

#4
Quote from: Kjelt on January 10, 2017, 17:47:03
Ja hoor er bestaan geen 32 bits dacs. Die kunnen ze niet maken dus gaan ze trucjes verzinnen waar het niet beter door klinkt maar de marketing weer mee kan pronken.
Zo zou je een dsd dac ook een megabit dac kunnen noemen, verkoopt vast wel.

Oh dat wordt bedoeld met 'nep 32 bit dac'. Mijn muziek is vrijwel allemaal 16 bit en een veel kleiner deel is 24bit 32 bit muziek heb ik volgens mij niet eens.

Ik begrijp de bash niet zo goed. Mi is Benchmark een van de bedrijven die realiseert wat 95% van de zogenaamde high-end bedrijven claimen te doen, maar laken waar te maken.
Gr. Martijn

Zweitse

Quote from: Kjelt on January 10, 2017, 17:47:03
Ja hoor er bestaan geen 32 bits dacs. Die kunnen ze niet maken dus gaan ze trucjes verzinnen waar het niet beter door klinkt maar de marketing weer mee kan pronken.
Zo zou je een dsd dac ook een megabit dac kunnen noemen, verkoopt vast wel.
Dit lijkt mij toch een 32 bits dac?
ES9018S

MAW

#6
Zo te zien wel. Nu nog muziek in 32 bit (of  ws niet)..  :)
Gr. Martijn

Kjelt

#7
Kijk maar in de datasheet van hun chip.
Oh die geven ze als enigste semi conductor bedrijf op de hele planeet niet vrij, apart.  :dry:
Er is een hele discussie of dit nu 32 bits DACs zijn of niet, de meeste elektrotechnici vinden van niet want ze interpoleren het signaal, hij is dus absoluut niet bitzuiver.
De DNR is gelijk aan een 20 bits DAC dus dat is dan ook apart.
Helaas zijn de oude top bedrijven zoals BB nu TI ook maar uit wanhoop overgestapt op deze marketing truc want de DNR kun je zo kunstmatig omhoog brengen en dat verkoopt.
AD blijft nog stug volhouden, ik vraag me af hoe lang nog.
Voor zeer gevoelige en kritische meetapparatuur waar veel strengere eisen aan worden gesteld dan voor muziekdoosjes zoals oscilloscopen en medische apparatuur komt dit er dus echt niet in.
Maar luister gewoon en als je de kans hebt vergelijk het eens met een DAC met true bit NOS dac, kies wat je mooier vind en wees er blij mee, zo simpel is het.

MAW

#8
Kjelt,

Voor zover ik in verschillende metingen kan zien heeft Benchmark voor hedendaagse standaarden wederom een DAC met indrukwekkende prestaties op de markt gebracht. Als ik je vorige post lees bemerk ik nogal wat oprispingen zonder dat je ook daadwerkelijk de vinger op de zere plek legt. Het komt op mij eerlijk gezegd een beetje over alsof je op iets probeert te schieten zonder munitie.

Je posts roepen bij mij vooralsnog namelijk vooral vragen op:

Waarom zou oversampling minder goed zijn voor D/A conversie dan NOS?
Waarom een bedrijf verdacht is als hij geen knowhow (in dit geval dataset van z'n chipset) vrijgeeft?
Waarom is het verdacht als de DNR waarde (een beperkt aantal mogelijkheden) gelijk is aan de waarde van een van tig andere apparaten?
Waarom is een hogere DNR door oversampling volgens jou kunstmatig?
Welke marketingtruc van Benchmark insinueer je nou eigenlijk?
Welke meting volgens jou dan wel goed genoeg is om de output van een DAC goed te meten?
Gr. Martijn

Kjelt

Ik heb niets tegen Benchmark hoor. Ik ben alleen geen fan van ESS en hun dacs.
Ze stoppen die dingen tegenwoordig overal in, op Ebay kom je ze ook al overal in chinese dacs tegen en ze hypen het. Het heeft niets met een echte true bit dac te maken.

Ik zelf ben een groot fan van de true bit dacs en vind die persoonlijk beter klinken maar luister tegenwoordig niet veel stereo meer dus het zou me verder wat.
De rest van de vragen kun je prima zelf beantwoorden als je je gaat inlezen in de technologie achter dacs, verschil met delta sigma dacs , nos dacs en de ess dacs. Goed boek is art of electronics van Horowitz misschien wat te veel van het goede, lees anders eens een paar datasheets van AD. Of ga gewoon eerlijk luisteren en vergelijken wel zo makkelijk  ;)

MAW

#10
Waarom oversampling van een digitaal audiobestand voor D/A conversie nadelen zou hebben (behalve toename in vereiste processing power) blijft voor mij in ieder geval onduidelijk.

Dat het verschil tussen 2 hedendaagse DAC's (van hedendaagste performance standaard) daadwerkelijk hoorbaar is, is in ieder geval een fabeltje dat ook maar lijkt te houden. Wat beter klinkt is misschien het gebruik van de woordencombinatie 'true bit' in de naam of presentatie van een product
(over doorzichtige marketing gesproken).
Gr. Martijn

MAW

#11
Dat oversampling van een digitaal audiobestand voor D/A conversie volgens jou minder goed is is duidelijk, maar het waarom blijft nog steeds onduidelijk..

Quote from: Kjelt on January 10, 2017, 22:37:51
Ik zelf ben een groot fan van de true bit dacs en vind die persoonlijk beter klinken maar luister tegenwoordig niet veel stereo meer dus het zou me verder wat.

De veronderstelling dat het verschil tussen 2 hedendaagse DAC's (van hedendaagste performance standaard) daadwerkelijk hoorbaar is lijkt ook maar stand te houden..

Quote from: Kjelt on January 10, 2017, 22:37:51
Ik heb niets tegen Benchmark hoor. Ik ben alleen geen fan van ESS en hun dacs.
Ze stoppen die dingen tegenwoordig overal in, op Ebay kom je ze ook al overal in chinese dacs tegen en ze hypen het. Het heeft niets met een echte true bit dac te maken.

Een goede chip is een hype, maar 'true bit' interpreteer je niet als een hype marketing term?

Maargoed, het heeft niks met "echte true bit dac" te maken.. Waarom dat dan minder goed is blijft weer vaag. Het is mi een beetje roepen zonder argumenten zo..

Hoe dan ook toch bedankt voor je bijdragen en splitten van het topic. Desondanks mag dit topic van mij dicht.
Gr. Martijn

Kjelt

Bij veel True bit dacs is de maximale fout 1 LSb dus het laagste bit.
Prima naam dus om onderscheid te maken met de magische gok en goocheldacs  ;)

MAW

#13
Je segmenteert nogal op of een DAC wel of niet 'true bit' of oversampling is. Het lijkt me wat kortzichtig om een tweedeling te maken op basis van die eigenschap.

Als je interpoleert heb je een gedetailleerdere digitale waveform om te converten naar een analoge waveform. Als niet interpoleert maak je geen fouten, maar heb je een blokkerigere digitale waveform om te converten naar een analoge waveform.

Ga je het signaal interpoleren en creeer je daarmee al iets wat in grotere mate lijkt op een analoge waveform (OS), of stel je de problematiek uit en ga je d/a conversie doen op basis van minder informatie input. Zonder interpolatie is de uiteindelijke conversie een grotere opgave.

Volgens mij is het niet zo zwart/wit wel/niet goed. Of je interpoleert is een van de keuzes in het design van een DAC die zonder context (relatie met het gehele design) en realisatie ervan niet zoveel zegt over de uiteindelijke kwaliteit.

Ik ben geen expert maar het lijkt me dat principieel dac's beoordelen op basis van alleen het feit of ze wel of niet oversamplen wat kort door de bocht is. Het lijkt me vergelijkbaar met een principiele mening dat alle wijn uit een bepaald land wel goed vinden en alle wijn uit een ander land niet, alsof de naam van het land de alles bepalende factor is en andere factoren niet bestaan..

Maargoed, laten we het simpel houden; oversampling :google: DAC is k*t, TrueBit DAC is always true and high-end cool!! Jeeeejjj!!
Gr. Martijn

Kjelt

#14
Quote from: MAW on January 12, 2017, 21:43:13
Je segmenteert nogal op of een DAC wel of niet 'true bit' of oversampling is. Het lijkt me wat kortzichtig om een tweedeling te maken op basis van die eigenschap.
Dat doet de fabrikant toch? Die gaat een andere techniek gebruiken dus valt het beestje in een andere categorie.

Quote
Als je interpoleert heb je een gedetailleerdere digitale waveform om te converten naar een analoge waveform. Als niet interpoleert maak je geen fouten, maar heb je een blokkerigere digitale waveform om te converten naar een analoge waveform.
Wat denk je dat het analoge filter na de dac doet?
Meer bits gaat in eerste instantie om een hogere SNR, een echte 32 bits dac die trouwens wel bestaan heb ik ontdekt, maar dan slechts 60 samples per seconde aan kunnen en dus niet geschikt zijn voor audio hebben SNR van >150dB.
De ESS dacs hebben een SNR van 120dB if 122dB moet ik nakijken maar dit komt overeen met een 22 bits dac geloof ik (lig nu in bed dus kan het niet nakijken) ordes lager dan je zou verwachten, dus zeg ik nep marketeers. Dat zou ik ook zeggen als iemand een 24 karaats gouden object verkoopt dat 14 karaats blijkt te zijn.

Quote
Ik ben geen expert maar het lijkt me dat principieel dac's beoordelen op basis van alleen het feit of ze wel of niet oversamplen wat kort door de bocht is.
Daarom wil je luisteren!
Mijn hele punt is en was dat puur en alleen dacs beoordelen op het aantal bits de grootste fout is die je kunt maken, puur omdat het fake bits zijn. Gewoon eens luisteren naar andere  goede dacs en als je de ess mooier vind prima, ieder zijn smaak.
Ik verkondig alleen mijn smaak die ik heb vastgesteld na luisteren.

MAW

#15
Als je 'nepmarketeers' roept zou ik (wederom) verwachten dat je wel wat meer argumenten zou hebben.

Verschillen tussen DAC's zijn helemaal niet hoorbaar. Verschillen die je denkt te horen kun je evengoed op je kop koffie projecteren dan op de DAC. Kwaliteitsverschillen zullen we daarom toch op basis van metingen moeten beoordelen.

Stereophile heeft de DAC2 (voorloper op DAC3) doorgemeten:

http://www.stereophile.com/content/benchmark-dac2-hgc-da-processorheadphone-amplifier-measurements#lu7tBkCZhthULWbg.97

Misschien kun je een 'true bit' / 'non oversampling' DAC noemen die ook door Stereophile (lees: onder dezelfde omstandigheden / op dezelfde manier) gemeten is? De 'true bit' dac's die ik zelf kan vinden hebben namelijk nogal belachelijke meetresultaten.
Gr. Martijn

Kjelt

Quote from: MAW on January 18, 2017, 16:27:56
Verschillen tussen DAC's zijn helemaal niet hoorbaar. Verschillen die je denkt te horen kun je evengoed op je kop koffie projecteren dan op de DAC. Kwaliteitsverschillen zullen we daarom toch op basis van metingen moeten beoordelen. 
Dan houdt de discussie al op. Overigens ben ik anti stereophile maar zelfs zij zeggen:
Quote from: http://www.stereophile.com/content/audiostreams9
Of course, all DACs do not sound the same. One good reason for their differences is that the DACs themselves are not the same.
en uiteraard
Quote
Some hobbyists like to think that all DACs that contain, say, an ESS Sabre DAC chip will sound more or less alike, yet that could not be further from the truth, and for a simple reason: DAC chips do not make music. It takes a bunch of other stuff—important stuff—to turn bits into music

Maar ga lekker zelf luisteren en als dit jouw ding is prima, kopen en genieten vooral niet gaan vergelijken als je al helemaal tevreden bent.  :)

MAW

#17
 

segmenterren op nos vs os is gewoon kortzichtig. Dat is het hele punt dat ik probeer te maken.

Het is alsof je roeptdat een auto met benzine motor altijd beter is dan diesel terwijl er zowel peugeot 306jes en mercedes s klasses zijn met beide typen motoren.

nos of os op zichzelf bepaalt gewoon niet of een dac wel of niet goed is. Als je dat denkt ben je duidelijk nogal gevoelig voor marketing conceptuele mooiprarerij. Als je dan ironisch genoeg een bedrijf als Benchmarl beticht van nepmarketing dan zul je het zelf wel niet zien..
Gr. Martijn

Kjelt

En het hele punt dat ik probeer te maken is dat een 32 bits dac die van binnen de specs heeft van een 20 bits dac (zie datasheets) qua SNR dus geen echte 32 bits dac is.
Daar valt geen speld tussen te krijgen. Daar ga je verder niet op in want " je bent geen expert".



MAW

#19
Dan heb je m'n reactie van 10 jan 18:32 vast over het hoofd gezien. Misschien moet je eens kijken wat Benchmark zelf zegt over hun product voor je 'nepmarketing' roept. Ze zeggen dat het een 32 bit processor is en nergens een converter voor 32 bit audio signalen. Dat is ook hoe ik het (als ICT'er) interpreteerde overigens. Dat is ook waarom ik zo reageerde. En lets face the facts, het IS ook een 32 bit DAC (want hij opereert in 32 bit). Ik heb uberhaubt nog nooit een 32 bit audio bestand gehad (of gezien). Misschien zegt dat interpretatieverschil evenveel over ons beiden, maar ik zie Benchmark nergens een claim maken die ze niet fact-based onderbouwen. Benchmark is juist een van de weinige bedrijven die hoogwaardige audio electronica maakt juist objectieve performance gebruikt als onderscheidend vermogen.

Het verbaast me dan ook echt dat je zo'n bedrijf beticht van nepmarketing terwijl je zonder enige nuance 'true-bit' als superieur benoemt (wat mi juist typsich zo'n marketing gehypte bs term is), terwijl sec. het wel of niet oversamplen in een DAC bijzonder weinig zegt over de kwaliteit van dat systeem in zijn totaliteit.

En je kunt van stereophile vinden wat je wilt, maar ze voeren simpelweg metingen uit onder fixed conditions. Dus hoe ze ook meten, de aanname dat verschillende metingen onder dezelfde omstandigheden gebeuren is relatief veilig. Soms zijn er wel afwijkingen in de methode, maar dat is altijd terug te vinden in de verantwoording van het meetverslag. Ik zeg niet dat dat perfect gebeurt of is, maar dat het een betrouwbaarder beeld geeft van de kwaliteit dat de mening van iemand die onder onbekende omstandigheden z'n subjectieve mening uit, lijkt me duidelijk.

Dus check maar eens wat verschillende NOS DAC's en laat me maar weten als je er een hebt gevonden die heel goed presteert onder die (Stereophile) condities. Als je echter andere, betere, fixed conditions weet waaronder meerdere DAC's getest zijn dan ben ik daar uiteraard ook benieuwd naar.
Gr. Martijn

Raphie

#20
Alle data files hebben maximaal 24bits resolutie.... rest alleen nog heel veel nullen......
32bit float = 24bit fixed bit accuraat.
JBL PRX Power!

Kjelt

Quote from: MAW on January 18, 2017, 21:50:46
Dan heb je m'n reactie van 10 jan 18:32 vast over het hoofd gezien. Misschien moet je eens kijken wat Benchmark zelf zegt over hun product voor je 'nepmarketing' roept.
Nogmaals het gaat me niet om Benchmark het gaat over ESS en hun fake 32 bits dacs.

QuoteZe zeggen dat het een 32 bit processor is en nergens een converter voor 32 bit audio signalen.
Maakt niet uit al stop je er een eigen gegenereerd 1kHz 32 bits digitaal signaal in je blijft met een SNR van een 20 bits dac zitten, lees nou eens wat #bits betekent het betekent een verbetering van de SNR en dat is NIET het geval ergo de #bits van de DAC zijn niet verhoogd. Als je dit niet begrijpt of wilt begrijpen dan stop ik er mee dat is namelijk de basis van een DAC.

Quotehet IS ook een 32 bit DAC (want hij opereert in 32 bit).
En daar verschillen de meningen, wellicht dat een ict'r het zo ziet maar een elektrotechneut niet. Die wil dan de bijbehorende SNR resultaten zien en die kloppen niet.

Ik hou er verder mee op, mijn meningen zijn persoonlijk en ik krijg het gevoel alsof je commerciele belangen hebt. Google eens op NOS dacs en er gaat wellicht een wereld voor je open

Kjelt

#22
Hier is eindelijk te lezen hoe de ESS Sabre dacs werken, let op dat er in deze technical white paper nergens ook maar gerept wordt over dat het een 32 bits dac is  ;)
Sterker nog er staat wat er wel in zit, een hoop digitale DSP spul, oversampling en uiteindelijk 8  DAC paartjes van 6 bits.
http://www.esstech.com/files/4314/4095/4318/sabrewp.pdf

QuoteThe default configuration, in eight channel mode, is that a
pair of six bit DACs operating in anti-phase make up each
channel.

J.S.

Los van de discussie die hierboven gevoerd is, heb niet heel erg m'n best gedaan om die te ontrafelen, doet ESS in de datasheet wel voorkomen dat het een 32-bit DAC is:
QuoteIndustry's highest performance 32-bit audio DAC with unprecedented dynamic range and ultra-low distortion
De rest van de blurb in de datasheet doet ook weinig om het 32-bit verhaal te weerleggen.

Ik probeer hiermee overigens niet te zeggen dat het een 32-bit DAC is. Mijn eigen DAC heeft uitwisselbare boards, eentje met de good-old PCM1793 en eentje met de ESS9018: de PCM1793 klinkt echt wel lekkerder, ondanks dat het een goedkope oldtimer is :P

MAW

#24
Quote from: Kjelt on January 19, 2017, 11:37:30
Hier is eindelijk te lezen hoe de ESS Sabre dacs werken, let op dat er in deze technical white paper nergens ook maar gerept wordt over dat het een 32 bits dac is  ;)
Sterker nog er staat wat er wel in zit, een hoop digitale DSP spul, oversampling en uiteindelijk 8  DAC paartjes van 6 bits.
http://www.esstech.com/files/4314/4095/4318/sabrewp.pdf

Er gebeurt van alles in verschillende bitrates als ik het zo bekijk (6/32/48/64 bit). Het inderdaad ongenuanceerd om 1 bitrate te noemen voor een DAC als hij verschillende operaties in verschillende bitrates uitvoert. Zoekende op '6 bit benchmark' kwam ik deze pagina nog tegen, waar Benchmark nog wat aanvullende informatie geeft over de interne bit architectuur van de sabre32.

Quote
THE DEATH OF 1-BIT CONVERSION

All 1-bit converters produce high levels of ultrasonic noise and they tend to have troublesome low-level idle tones within the audio band. Each additional bit reduces the total noise output by 6 dB. In the late 1990's, this prompted a move to 1.5, 2, and 3-bit oversampled conversion, and the 1-bit converters became obsolete.

Most modern oversampled multi-bit D/A converters use a number of equally weighted 1-bit converters running in parallel. One early example is Benchmark's 1997 introduction of the DAC2004, a 20-bit D/A converter built with a 2-bit internal architecture. At that time, we used two one-bit Phillips TDA1547 "bit-stream" converters to create the 2-bit architecture. A short time later, IC manufacturers began introducing single-chip solutions.

The best converters available today use 4-bit to 6-bit internal architectures. For example, our DAC2 HGC uses eight 6-bit converters running in parallel at a very high internal sample rate. Each of these 6-bit converters are constructed from an array of 64 1-bit switched current sources running in parallel. This means that each channel of the DAC2 HGC has 512 1-bit converters running in parallel. When compared to 1-bit systems, these massively parallel architectures achieve much lower noise and distortion, while virtually eliminating ultrasonic noise.

https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/41262017-audio-myth-dsd-provides-a-direct-stream-from-a-d-to-d-a
Gr. Martijn