Ferrofluid, de vriend en vijand van tweeters?

Started by audiotechneut, November 20, 2016, 22:49:32

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

audiotechneut

Dit topic gaat over de invloed van ferrofluid in tweeters. Voor hen die niet weten wat dat is: Het is een ijzerhoudende olie-achtige vloeistof in de luchtspleet van de magneet van een tweeter, bedoeld om een betere warmteafvoer te krijgen van de spoel naar de magneet. Het heeft bovendien een positieve invloed op het geluid van tweeters.  Ik reviseer / repareer regelmatig oude luidsprekers. Soms komt er bij binnenkomst te weinig of nagenoeg geen hoog meer uit. Een merk als Piega heeft daar bijvoorbeeld snel last van. (al na 8 jaar). Zowel de S3 als de S4 heb ik al onder handen gehad. Wat dan blijkt is dat de ferrofluid tot een stoperige pasta verworden is die de beweging van de dome remt. Het gevolg is te weinig hoog. Dus reinigen en nieuwe ferrofluid erin. Een precies klusje! Ik vraag mij af hoeveel luidsprekers er in huiskamers staan waar het hoog langzaam van is verdwenen. Het gaat erg geleidelijk waardoor mensen het vaak niet opmerken. Kwestie van gewenning. Er zijn ook luidsprekers van 30 jaar oud, bijvoorbeeld Elipson, waar nog niets te horen is van het uitdrogen van ferrofluid. Toch zit er wel vaak ferrofluid in. Er lijkt dus kwaliteitsverschil in te zitten.  Heb je ervaring met ferrofluid issues, deel ze dan hier.
Totem Model 1, Proac Response ER one actieve sub,
Myryad MP100 voor, MA240 eind, MCD200 cd, Creek Evolution Tuner, Cambridge 851n streamer, Sony MDS-JB930 Minidisc. Bekabeling Nordost Red Dawn LS kabels en v.d.Hul interlinks

dre73

Buiten alles om is ferrofluid toch zinloos voor thuis gebruik?
Spectral DMC-15 MK2,Perreaux 3400,Acoustic Signature Challenger,Bluenote b5 titanium,Benz Ace-s,Pass labs Pearl 2 phono,Auralic Altair G1,zelfbouw luidsprekers,Tellurium Q Ultra black II,Audioquest Sterling,Isotek Aquarius EVO 3.

Jumping Jack

Mijn speakers (pmc fact.8) hebben ook een dergelijke ferro-fluid gekoelde tweeter...
Wilson Benesch / Accuphase/ Eversolo / Dual / Sennheiser / Shure / Meze
Jumping Jack's set
Discogs

op eigen verzoek verwijderd.

Quote from: dre73 on November 21, 2016, 08:49:19
Buiten alles om is ferrofluid toch zinloos voor thuis gebruik?

Moet je eens aan Hans vragen...

:P

dre73

Spectral DMC-15 MK2,Perreaux 3400,Acoustic Signature Challenger,Bluenote b5 titanium,Benz Ace-s,Pass labs Pearl 2 phono,Auralic Altair G1,zelfbouw luidsprekers,Tellurium Q Ultra black II,Audioquest Sterling,Isotek Aquarius EVO 3.

yorkie13


audiotechneut

Quote from: RA SUBS on November 25, 2016, 14:39:08
Gewoon eruit halen die zooi  :D
Dat heb ik laatst gedaan met een paar Piega tweeters. Ze speelde daarna redelijk goed. Toch was het net niet OK. Toen nieuwe ferrofluid toegevoegd en daar werden ze echt beter van. Het lijkt ook een positieve invloed te hebben op het magneetveld in de luchtspleet van de magneet. Iets wat ook nog wel beredeneerbaar is. Het is een ijzerhoudende vloeistof waar het magneetveld makkelijker doorheen gaat dat door lucht. Hoe krachtiger het magneetveld op de spoel van de dome, hoe krachtiger de uitslag. Het is maar een theorie maar zou kunnen.
Totem Model 1, Proac Response ER one actieve sub,
Myryad MP100 voor, MA240 eind, MCD200 cd, Creek Evolution Tuner, Cambridge 851n streamer, Sony MDS-JB930 Minidisc. Bekabeling Nordost Red Dawn LS kabels en v.d.Hul interlinks

jossie

Dat is geen 'theorie', dat is precies zoals je het verwoord.

Ferrofluid verlaagt de compressie door een betere warmteafvoer en verhoogt de sterkte van het magneetveld in de luchtspleet.

Dat laatste verhoogt het rendement van de tweeter en verlaagt de Q waarde van de tweeter op de resonantiefrequentie (net als de Qts van een woofer).
De opbouw van een passief filter is afgestemd op het impedantie verloop van de tweeter. Een andere Q geeft een ander verloop en kan dan ook daar wat invloed op de klank hebben.

Kortom, zat het erin dan zeker weer erin. Zat het er niet in dan niet.

En inderdaad, ik heb er ook al meerdere schoon moeten maken en het is lastig te voorspellen of het (al) nodig is.
Omni !

audiotechneut

Quote from: jossie on November 26, 2016, 15:33:05
Dat is geen 'theorie', dat is precies zoals je het verwoord.

Ferrofluid verlaagt de compressie door een betere warmteafvoer en verhoogt de sterkte van het magneetveld in de luchtspleet.

Dat laatste verhoogt het rendement van de tweeter en verlaagt de Q waarde van de tweeter op de resonantiefrequentie (net als de Qts van een woofer).
De opbouw van een passief filter is afgestemd op het impedantie verloop van de tweeter. Een andere Q geeft een ander verloop en kan dan ook daar wat invloed op de klank hebben.

Kortom, zat het erin dan zeker weer erin. Zat het er niet in dan niet.

En inderdaad, ik heb er ook al meerdere schoon moeten maken en het is lastig te voorspellen of het (al) nodig is.
Bedankt voor de bevestiging. Ik vind het ook moeilijk te voorspellen of het al nodig is. Dan is het ook altijd nog de vraag of je het mag vervangen door "universele ferrofluid" of dat je het moet aanschaffen bij de leverancier van de luidsprekers. Ik koop het bij speakerrepairshop.
Totem Model 1, Proac Response ER one actieve sub,
Myryad MP100 voor, MA240 eind, MCD200 cd, Creek Evolution Tuner, Cambridge 851n streamer, Sony MDS-JB930 Minidisc. Bekabeling Nordost Red Dawn LS kabels en v.d.Hul interlinks

jossie

#9
Laten we vaststellen dat de originele ferrofluid in ieder geval niet erg duurzaam is... en ik ken geen voorbeelden van leveranciers die dat willen/kunnen naleveren. Blijft er maar één optie over [emoji6]

Verder heb ik nooit gemeten of er verschil is, daar kan ik niks over zeggen. Bij woofers maakt de viscositeit wel veel uit maar dat komt zeer zelden voor.

Kortom, gewoon kopen bij de webshop.
Omni !

audiotechneut

Wat mij ook opvalt is dat een tweeter na vervanging van de ferrofluid niet direct optimaal speelt. Na een paar dagen draaien ontstaat het optimum. Ik heb mij altijd al afgevraagd waarom speakers in moeten spelen. Zowel bij nieuwe luidsprekers als ook bij oude luidsprekers die lang hebben stil gestaan heb je dat verschijnsel. Zou de ferrofluid verantwoordelijk zijn voor dit inspeel-effect?
Totem Model 1, Proac Response ER one actieve sub,
Myryad MP100 voor, MA240 eind, MCD200 cd, Creek Evolution Tuner, Cambridge 851n streamer, Sony MDS-JB930 Minidisc. Bekabeling Nordost Red Dawn LS kabels en v.d.Hul interlinks

Interficior

Quote from: audiotechneut on December  3, 2016, 08:34:26
Wat mij ook opvalt is dat een tweeter na vervanging van de ferrofluid niet direct optimaal speelt. Na een paar dagen draaien ontstaat het optimum. Ik heb mij altijd al afgevraagd waarom speakers in moeten spelen. Zowel bij nieuwe luidsprekers als ook bij oude luidsprekers die lang hebben stil gestaan heb je dat verschijnsel. Zou de ferrofluid verantwoordelijk zijn voor dit inspeel-effect?
De viscositeit van ferrofluid hangt heel erg af van de temperatuur. Afhankelijk hoe de ferrofluid in het design zit zou dat wel een inspeeleffect hebben, maar alleen op de korte duur en alleen als de woofer/tweeter werkelijk opwarmt.

Misschien voor de leuk hier een "Application note" voor miniatuurspeakers die ook ferrofluid gebruiken: http://www.knowles.com/eng/content/download/2808/32867/version/6/file/AN-6-Issue01.pdf Is wel op een wat andere drivertechnologie waardoor de ferrofluid wat harder in het design zit (het armatuur moet echt de FF opzij duwen).

Hoe komt het eigenlijk dat de ferrofluid na verloop van tijd dikker wordt? Is dat stof? Andere ijzerdeeltjes? Als je een IP6x tweeter zou maken, zou je er dan geen last van hebben?
Take it or lease it

audiotechneut

Quote from: Interficior on December  3, 2016, 13:14:32
De viscositeit van ferrofluid hangt heel erg af van de temperatuur. Afhankelijk hoe de ferrofluid in het design zit zou dat wel een inspeeleffect hebben, maar alleen op de korte duur en alleen als de woofer/tweeter werkelijk opwarmt.

Misschien voor de leuk hier een "Application note" voor miniatuurspeakers die ook ferrofluid gebruiken: http://www.knowles.com/eng/content/download/2808/32867/version/6/file/AN-6-Issue01.pdf Is wel op een wat andere drivertechnologie waardoor de ferrofluid wat harder in het design zit (het armatuur moet echt de FF opzij duwen).

Hoe komt het eigenlijk dat de ferrofluid na verloop van tijd dikker wordt? Is dat stof? Andere ijzerdeeltjes? Als je een IP6x tweeter zou maken, zou je er dan geen last van hebben?
Voor het vloeibaar maken van de ijzerdeeltjes wordt een olie-achtige substantie gebruikt. Dit droogt op den duur uit. De luchtspleet is vaak niet 100% hermetisch afgesloten waardoor verdamping optreedt. De invloed van temperatuur zoals genoemd in het artikel lijkt me zeer aannemelijk. Met het toenemen van de temperatuur beweegt de dome makkelijker.
Totem Model 1, Proac Response ER one actieve sub,
Myryad MP100 voor, MA240 eind, MCD200 cd, Creek Evolution Tuner, Cambridge 851n streamer, Sony MDS-JB930 Minidisc. Bekabeling Nordost Red Dawn LS kabels en v.d.Hul interlinks

audiotechneut

Net een paartje DC-40 van Duson in huis gehad. Ook daar een probleem met te weinig hoog. Het is echter moeilijk, zo niet onmogelijk, om bij de ferrofluid te komen daar het een tweeter in de woofer betreft. Zoals dual concentric van Tannoy. Er was niet bij te komen. Tja, jammer.
Totem Model 1, Proac Response ER one actieve sub,
Myryad MP100 voor, MA240 eind, MCD200 cd, Creek Evolution Tuner, Cambridge 851n streamer, Sony MDS-JB930 Minidisc. Bekabeling Nordost Red Dawn LS kabels en v.d.Hul interlinks

Martijn M

Zeker zonde! Van de mensen van SEAS heb ik begrepen dat er in het verleden veel gedonder met ferrofluid was, maar dat moderne varianten niet meer uitdrogen worden. Er zijn slechts twee risico's. Het eerste dat kan gebeuren als een luidspreker lang niet gebruikt wordt, is dat het ferrofluid zich concentreert in het deel van de magneetspleet waar de magnetische kracht het grootst is. Na een paar minuten op hoog geluidsniveau verplaatst het zich weer. Het tweede risico is dat bij extreme mechanische belasting wat ferrofluid uit de magneetspleet geforceerd wordt, maar men verzekerde me dat je bij dergelijke belastingen meer vrees moest hebben voor de dome die tegen de poolkern aanklapt.

In algemene zin begrijp ik niet waarom je een tweeter nog zónder ferrofluid zou inzetten. Ik zie enkel voordelen!
Dutch & Dutch

audiotechneut

Quote from: Martijn M on February  2, 2017, 22:22:16


In algemene zin begrijp ik niet waarom je een tweeter nog zónder ferrofluid zou inzetten. Ik zie enkel voordelen!
Met ferrofluid wordt de kracht op de spoel groter en haal je een hoog volume met een relatief kleine dome. Zonder ferrofluid zou je een grotere dome en magneet moeten toepassen wat ten koste van de dynamiek gaat. Die dynamiek bepaalt met name hoe luchtig en ruimtelijk het klinkt. De sterkte van het magnetisch veld is heel bepalend voor het resultaat. Ferrofluid voert dat op. Een andere methode is een zo klein mogelijke luchtspleet tussen magneet en spoel (risico op aanlopen) of een magneet van Alnico wat een hoge veldsterkte oplevert. Tannoy heeft o.a. met Alnico gewerkt. Maar ook seas. Zie plaatje.
Totem Model 1, Proac Response ER one actieve sub,
Myryad MP100 voor, MA240 eind, MCD200 cd, Creek Evolution Tuner, Cambridge 851n streamer, Sony MDS-JB930 Minidisc. Bekabeling Nordost Red Dawn LS kabels en v.d.Hul interlinks

TopGun2010

#16
Nog nooit van ferrofluid gehoord! Zit dit in meer systemen dan we denken?
HT: Yamaha - B&W - LG - Sony - Apple - Synology # Stereo: Denon - B&W - Samsung - Microsoft # PC/MAC: Teac - Audioengine - Sennheiser # Head-fi: Samsung - Sony

For those with an eye for the finer details, we salute you...

audiotechneut

Quote from: TopGun2010 on February  4, 2017, 22:14:42
Nog nooit van ferrofluid gehoord! Zit dit in meer systemen dan we denken?
Het wordt ook voor allerlij andere toepassingen gebruikt maar als we het over de muziek-business hebben vooral in luidspreker-units, zowel in woofers als ook in tweeters. Op dit plaatje zie je een tweeter waar de dome met de spoel even van losgenomen is. Dan zie je de ronde gleuf waarbinnen de spoel van de dome beweegt. Als je goed kijkt zie je daar een soort zwarte drap in zitten. Dat is ferrofluid. Het bruine kussentje zit achter de dome ter voorkoming dat deze te ver wordt ingedrukt door kindervingertjes ;D
Totem Model 1, Proac Response ER one actieve sub,
Myryad MP100 voor, MA240 eind, MCD200 cd, Creek Evolution Tuner, Cambridge 851n streamer, Sony MDS-JB930 Minidisc. Bekabeling Nordost Red Dawn LS kabels en v.d.Hul interlinks

bert stoltenborg

Goh. Dat 'kussentje' is niet gewoon om de ruimte achter de dome te dempen?
Weer wat geleerd.
Mooi topic!
Ik bazel maar wat.

bert stoltenborg

Quote from: audiotechneut on February  4, 2017, 21:57:50
Met ferrofluid wordt de kracht op de spoel groter en haal je een hoog volume met een relatief kleine dome. Zonder ferrofluid zou je een grotere dome en magneet moeten toepassen wat ten koste van de dynamiek gaat. Die dynamiek bepaalt met name hoe luchtig en ruimtelijk het klinkt. De sterkte van het magnetisch veld is heel bepalend voor het resultaat. Ferrofluid voert dat op. Een andere methode is een zo klein mogelijke luchtspleet tussen magneet en spoel (risico op aanlopen) of een magneet van Alnico wat een hoge veldsterkte oplevert. Tannoy heeft o.a. met Alnico gewerkt. Maar ook seas. Zie plaatje.

Ferrofluid verhoogt het rendement. Maar wat heeft dat met de grootte van de dome te maken? Als de dome groter/zwaarder wordt gaat dat ten koste van het rendement. Bovendien heb je met grote drivers meer kans op bundeling. Maar hoezo gaat dat ten koste van de dynamiek? Wat bedoel je ueberhaupt met dynamiek? En met ruimtelijk en luchtig? Alnico is als het over rendement gaat best een beetje zielig qua magneetmateriaal. Veel speakers gebruiken Neodymium magneten omdat je daarmee een veel lichter product krijgt omdat het een betere magneet is.

Wat Martijn zegt: als je een leuke luidspreker hebt die meettechnisch voldoet, blijf er vanaf of je moet heel fucking goed weten wat je doet. Bij een hoop van die onderdelenproducenten hebben ze een zooi ing's rondlopen die echt wel weten wat ze doen. Je gaat toch ook geen gaten in de uitlaat van je BMW M5 boren?:-)
Ik bazel maar wat.

Thanatos

Quote from: bert stoltenborg on February  5, 2017, 23:50:30
Ferrofluid verhoogt het rendement. Maar wat heeft dat met de grootte van de dome te maken? Als de dome groter/zwaarder wordt gaat dat ten koste van het rendement. Bovendien heb je met grote drivers meer kans op bundeling. Maar hoezo gaat dat ten koste van de dynamiek? Wat bedoel je ueberhaupt met dynamiek? En met ruimtelijk en luchtig? Alnico is als het over rendement gaat best een beetje zielig qua magneetmateriaal. Veel speakers gebruiken Neodymium magneten omdat je daarmee een veel lichter product krijgt omdat het een betere magneet is.

Wat Martijn zegt: als je een leuke luidspreker hebt die meettechnisch voldoet, blijf er vanaf of je moet heel fucking goed weten wat je doet. Bij een hoop van die onderdelenproducenten hebben ze een zooi ing's rondlopen die echt wel weten wat ze doen. Je gaat toch ook geen gaten in de uitlaat van je BMW M5 boren?:-)

Nou.. daar is nogal wat aftermarket spul voor beschikbaar..  :D

Veel vintage speakers gaan defect door indrogen van het ferrofluid. Vervangen is wel een ding.. Heb wel eens iemand het zien doen. Maar je vraag je dan wel altijd af of het dan nog zo goed is als het origineel bedoeld was.. Aan de andere kant als de drivers niet meer leverbaar zijn heb je weinig keuze.

Sander Sassen

Tja, ferrofluid is uiteraard gewoon een stuk gereedschap voor de ontwerper van luidsprekers, immers met ferrofluid kan de belastbaarheid en mechanische demping worden verbeterd. Dat niet ieder type ferrofluid gelijk is is een gegeven, ze verschillen in viscositeit en de hoeveelheid ijzerdeeltjes per eenheid en ook kwa chemische samenstelling.

Dat er tweeters te vinden zijn waarbij het ferrofluid is uitgedroogd is ongetwijfeld waar, maar dit zijn in de regel drivers die vele, vaak tientallen, jaren in gebruik zijn geweest. Deels komt dit doordat de gebruikte olie toch in geringe mate oplosmiddelen of weekmakers bevat die na jaren uit de olie is verdampt, of simpelweg omdat de olie niet geheel synthetisch is maar deels organisch en dus sneller verouderd en indikt.

In dit soort gevallen moet je je afvragen of de tweeter, danwel de gehele luidspreker, niet toe is aan vervanging, dergelijke drivers zijn niet ontworpen om tientallen jaren mee te gaan, dit zie je b.v. ook terug in foam rolranden van drivers die simpelweg vergaan. Het vervangen van ferrofluid is inderdaad een optie, maar dan dien je wel het juiste type te gebruiken, immers niet iedere type ferrofluid is gelijk.

Kortom, ferrofluid is een vaak toegepast en effectief stuk gereedschap en bij drivers van een gerenommeerde fabrikant mag je ervanuit gaan dat je daar jarenlang plezier van zult hebben, of je dit op kunt rekken naar decennia is maar de vraag, daar zijn de drivers normaliter niet voor ontworpen.
Cute, cuddly and colorful, but beware the nasty bite

audiotechneut

Quote from: Sander Sassen on February  6, 2017, 09:56:21
Dat er tweeters te vinden zijn waarbij het ferrofluid is uitgedroogd is ongetwijfeld waar, maar dit zijn in de regel drivers die vele, vaak tientallen, jaren in gebruik zijn geweest. Deels komt dit doordat de gebruikte olie toch in geringe mate oplosmiddelen of weekmakers bevat die na jaren uit de olie is verdampt, of simpelweg omdat de olie niet geheel synthetisch is maar deels organisch en dus sneller verouderd en indikt.

Eens maar er zijn uitzonderingen. Piega is zo'n merk. De S3 en S4 tweeters drogen snel uit. Na een jaar of 8 komt er nagenoeg geen hoog meer uit. Voor een merk dat zich als een kwaliteitsmerk profileert is dat best een trieste constatering. Ik kon die luidsprekers niet om die reden weggooien en heb de tweeters toen voorzien van nieuwe ferrofluid. Helaas niet te koop bij Piega, dus een andere variant van het web geplukt. Na vervanging klonken de luidsprekers weer als nieuw. Toch leuk! 
Totem Model 1, Proac Response ER one actieve sub,
Myryad MP100 voor, MA240 eind, MCD200 cd, Creek Evolution Tuner, Cambridge 851n streamer, Sony MDS-JB930 Minidisc. Bekabeling Nordost Red Dawn LS kabels en v.d.Hul interlinks

audiotechneut

Totem Model 1, Proac Response ER one actieve sub,
Myryad MP100 voor, MA240 eind, MCD200 cd, Creek Evolution Tuner, Cambridge 851n streamer, Sony MDS-JB930 Minidisc. Bekabeling Nordost Red Dawn LS kabels en v.d.Hul interlinks

audiotechneut

Inmiddels een beter adres gevonden voor Ferrofluid. De vloeistof van Goodhifi is net wat te stroperig. Deze is dunner en makkelijker aan te brengen met de slimme naald. Ik heb er 2 Dali tweeters mee gereviseerd en voor het eerst ben ik echt enthousiast over het resultaat. Hier een linkje: https://www.ebay.nl/itm/184437272859?mkevt=1&mkpid=0&emsid=e11051.m43.l1123&mkcid=7&ch=osgood&euid=a7d65518807f45e384bcd0f2b104fa70&bu=42987163238&osub=-1%7E1&crd=20220126035352&segname=11051&sojTags=ch%3Dch%2Cbu%3Dbu%2Cosub%3Dosub%2Ccrd%3Dcrd%2Csegname%3Dsegname%2Cchnl%3Dmkcid
Totem Model 1, Proac Response ER one actieve sub,
Myryad MP100 voor, MA240 eind, MCD200 cd, Creek Evolution Tuner, Cambridge 851n streamer, Sony MDS-JB930 Minidisc. Bekabeling Nordost Red Dawn LS kabels en v.d.Hul interlinks