Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

Started by MAW, September 26, 2016, 12:09:15

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Markus2

Raphie,

Je zal er vrede mee moeten hebben dat er altijd mensen zullen zijn die( wetenschappelijk) bewijs niet als zodanig erkennen. Voor mijn buurman staat zijn geloof op nummer één en het biedt hem antwoorden op vragen die hij heeft. Hij vindt dat de antwoorden volstaan, ik vind het niets van een antwoord weghebben.

Groet, Mark
Celestion C-Two - Marantz NR 1605 (Audyssey) - Sony SCD XB 930 - C.E.C. ST 930 - Audio Technica AT 33 Prestige/Skyanalog P1

Rusher

Quote from: Raphie on October 27, 2016, 22:16:42
Als daar een gedachtenkronkel inzit, mag je die er toch uitlichten? Dat vind ik niet respectloos, daar help je de ander alleen maar mee.
Dat werkt alleen als de verteller het een beperkt aantal keren vriendelijk meedeelt en de hoorder nederig genoeg is om het te aanvaarden en in praktijk te brengen.

chansig

Quote from: Raphie on October 27, 2016, 21:31:19
@Ejorne, Ik pak de kleurmap er zelf maar eens bij, dit is wat je bedoelt toch?


Wil je zeggen dat je hier het verschil tussen 49 en 50 naast elkaar op je scherm bijv nog wel ziet?
Of dat je ze nu ook al niet uit elkaar kan houden? En apart van elkaar wel of niet?
Kan je 52 en 50 wel apart uit elkaar houden? Ik bijv wel.
Is er volgens jou één combi die je niet op de kaart,  maar wél apart uit elkaar kan houden?
Zijn er nog andere combinaties mogelijk?

2 stappen:
Welke conclusies mag je hieruit volgens jou trekken?
Hoe ga je die conclusies verbinden aan een ABX?

Ik denk dat 27 t/m 31 al lastig gaat worden om in een een test te kunnen onderscheiden. De kans is dat de kleur (donker, licht) hier ook van op invloed is. Hoe te koppelen aan een test met geluid ? Geen idee....dat zou je kunnen onderzoeken door bv vervorming toe te brengen aan een signaal (is meetbaar) en aan het andere signaal dan niet. En dan de vervorming steeds kleinder te maken. Of harder/zachter ?

Over die r2m berichten. Echt een pest knop want ik word er enorm nieuwsgierig van.  :D

Zijn dat mensen die meedoen aan de discussie ? Zijn dat mensen die nog wat oud zeer hebben tegenover wie dan ook en dit als een uitgelezen kans zien om iemand heimelijk een ban aan te naaien ? Of mensen die zich zorgen maken over wat dan ook ?

Naarste van de knop vind ik het anonieme karakter ervan. Ik zeg verplicht melden wie wat meldt. Dan is mijn nieuwsgierigheid ook weer bevredigd....zou een mooi streven zijn toch ? :D

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

chansig

Quote from: Rusher on October 27, 2016, 22:20:29
Dat werkt alleen als de verteller het een beperkt aantal keren vriendelijk meedeelt en de hoorder nederig genoeg is om het te aanvaarden en in praktijk te brengen.

Twee keer is de max is mij geleerd. Dan zal je het over een andere boeg moeten gooien of jezelf blijven frustreren om vervolgens de ander hier de schuld van te geven.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

VlisChris

QuoteZijn dat mensen die meedoen aan de discussie ?
Er zijn meer mensen op het forum dan de mensen die meedoen ;) Gelukkig maar. Anders werd het forum snel eentonig ;)

Quotezou een mooi streven zijn toch ?

Nee :D Juis het anonieme is het sterke punt van die knop ;) Dan durven mensen die zich er wel aan storen, maar het niet publiekelijk willen melden het tenminste kenbaar te maken.
Leuk dat mensen bij de politie het wel op prijs stellen dat je het meldpunt "Meld misdaad anoniem" op prijs kunnen stellen, maar op een forum wat minder :D

Maar, back ontopic!
Quotezou een mooi streven zijn toch ?
Arguing with a genius is difficult.
Arguing with an idiot is impossible.

chansig

Je gaat het echt met misdaad anoniem vergelijken ?  :D

Whauww....

Maar goed...het zal w geen verrassing zijn als de namen bekend zou zijn. Helaas zal ik met mijn nieuwsgierigheid moeten leren omgaan. Jammer... :tounge2:

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

VlisChris

Arguing with a genius is difficult.
Arguing with an idiot is impossible.

luuk123456

Ik weet niet hoe die knop werkt en heb deze hulplijn dus ook niet ingezet.  Wel volg ik de discussie op de voet.  Ik vind dat de lat erg hoog gelegd wordt en leer hier veel van.  Van de inhoud van de discussie snap ik overigens niks,  maar de manier waarop eea beslecht wordt  waardeer ik zeer. ..[emoji16]

Verstuurd vanaf mijn SM-G900F met Tapatalk
JVC X500 - Kingpin VFS240 104' - 21:9 DIY masking -7.2 Surround - Fronts: Mission 752 Freedom - Center: Mission 753 - Surround: Mission 752 Freedom - Surround Back: Mission 760I - Denon 4520 -Dual  Klipsch r-115SW - HTPC - Domotica X10 lights
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=143724.0

morca

Quote from: Raphie on October 27, 2016, 17:43:37
Ik snap het nog steeds niet tot in detail Morca? Wil je even met mij meedenken?

Je gaat testen met één bron toch? (CD/PC/mediaspeler wat dan ook)
Deze sluit je aan je receiver (die je als pre gebruikt)
Hierop sluit je 2 EV's aan? Met RCA? Hoe doe je dat? Een op main en de ander op rear? Of gebruik je een splitter kastje? HOE ga je dit doen?
Dan heb je dus 2 versterkers die dus om én om signaal, óf parallel signaal krijgen.
Dan moeten beide EV's dezelfde speakerkabel hebben en die (2x L en 2x R) moeten dan ergens samenkomen voordat ze de speakers in gaan.
Daarna moet je de outputs calibreren.

Ik hoop dat je dit voor elkaar krijgt, maar het is denk ik wel goed om even EXACT uit te leggen hoe het signaalpad gaat lopen van bron naar speaker en ook aan te geven waar je moet schakelen?
Alleen met een kastje ná de EV's of ook vóór de EV's
Als men iedere keer klik klik hoort dan gaat het ook zijn doel voorbij.

Veel makkelijker is het om gewoon eerst via REW de 2 versterkers te meten.
Wanneer alles hetzelfde blijft behalve de EV kan je direct zien wat het verschil is.
Ik zeg niet dat dat alles zegt, maar wanneer de plots daar al identiek zijn, is de kans klein dat je nog verschil gaat horen. En om dát te toetsten volstaat alleen een DBT waarbij er totaal geen clou is wanneer wat speelt.
Nog 1 keer dan.
Ik ga de front speaker uitgangen  vd sr 5006 vergelijken met de denons die op de front pre outs van diezelfde sr5006 zijn aangesloten.
Heel simpel lijkt me.

Jeroen had je dit ook al simpel uitgelegd.
Geeft misschien wel aan hoe snel je reageerd op andere dingen waar jullie over in discussie zijn.
Maar in die discussie mis je ook zijn duidelijke uitleg.
Geeft mij wel aan dat je niet altijd goed leest wat hij post.
Het is een goeie vriend van mij,dus de discussie over andere zaken houd ik me even ver buiten.
Dat is tussen jullie .......misschien beter even te laten bezinken ipv uitvechten.
Voor er weer gebant word waar niemand baad bij heeft.

Maar gezien het inbranden van de contacten,en het ontbranden van de discissie heb ik er geen zin meer aan.
Ga geen topic openen en al die moeite doen.
Want ik voel de bui al hangen voor dat topic met conclusies hoe ik de test uit moet voeren ,of dat ik te hard gedraaid heb tijdens testen.
Juist op lekker volume zullen de verschillen goed hoorbaar zijn,en dus aantonen dat er verschillen  zijn.
Net zoals ze op bijna elke show ook pittig level draaien om het potentieel te laten horen.

Verder ga ik hier niet veel meer op in.
Het is een totaal uitde hand gelopen oftopic.
En zal ombovenstaande reden ook niet meer gaan testen,iedereen is overhit in discussie.
Dat zal imo alleen maar overslaan naar mijn test en topic.
Totaal geen behoefte meer aan .

Ik ga lekker muziekje of filmpje luisteren,als ik het zelf maar hoor :thumbs-up:
Wat iemand anders van dat horen denkt,mag hij zelf weten.

:music:



Ejorne

Om te beginnen, mensen die mijn reacties lezen weten dat ik de dbx zelf ook toepas. Het is helemaal niet dat ik het nut daarvan niet inzie.
Waar ik wél tegenin ga is de mening dat de dbx zou aantonen dat verschillen niet bestaan en/of altijd aantonen dat ze buiten de waarnemingsvermogen vallen indien er geen verschil geduid kan worden.

Ten eerste kun je natuurlijk niet stellen dat iets niet bestaat omdat de dbx dat zou aantonen. Je kunt uitsluitend bewijzen dat iets wel bestaat als de dbx dit aantoont. Maar het is nogal flauw om dat telkens te roepen, dus probeer ik de discussie aan te gaan om wat meer duidelijkheid en nut van deze testen te verkrijgen. Maar in principe is het wel zo, als een dbx geen verschillen laat duiden dan is daarmee niet gezegd dat deze er dus ook niet zijn (of waarneembaar zijn in audio gebied). Hoogstens of iets hoorbaar is, maar horen en waarnemen zijn verschillende dingen waarbij horen een kleiner bereik heeft. Ze liggen in elkaars verlengde maar waarnemen gaat verder dan alleen horen. Verschillende EEG testen laten dat zien.

Toch schreeuwen veel mensen om het hardst dat dit wel zo is. Dat een dbx dus tonen kan dat iets buiten de waarneming valt. Je kunt hooguit vaststellen dat verschillen wel waarneembaar zijn wanneer de dbt dat zegt. Sowieso zijn de verschillen er want we meten natuurlijk verschillen in de meest dicht bij elkaar liggende waarden, al was het op atoomniveau...

Nu laat die kleurentest (helaas is die niet meer online maar het komt een beetje neer op de kleurwaaier die raphie liet zien en dan werden kleine verschillen direct na elkaar getoond. Aan het eind van de test kon je zien welke verschillen je 'niet' zou kunnen zien. Naast elkaar zag je deze verschillen wel. maar direct na elkaar niet. En ja, raphie, niet iedereen heeft exact dezelfde "afwijking". Maar volgens mij was er niemand die 100% scoorde...

Nu is mij nog steeds niet duidelijk gemaakt (of ontkracht zoals raphie graag roept) dat dit verschil in waarneming niet op zou gaan voor audio.

Daarnaast is er dus nog de eeg scan. Die toonde toch echt aan dat er verschil in hersenactiviteit was bij muziek met tonen boven de 20k en deze activiteit was er niet bij muziek waarbij het niet zo hoog doorliep. In een dbx werd geen verschil geduid. Ik lees hier een verschil in waarneming. De test is volgens sommige mensen omstreden, ok. Dat zal misschien zo zijn. Maar het is zeker opmerkelijk en ik vind het nogal kortzichtig om dat zo maar aan de kant te schuiven... En nogmaals, de dbx toont niet aan dat iets niet is, het kan alleen aantonen dat iets wel is. Dus waarom niet verder onderzoeken?

En wat ik ook opmerkelijk vind is dat hoge tonen (onhoorbaar maar wel waarneembaar) invloed hebben op onze tastvaardigheden. Google maar eens. Een paar jaar terug is er aangetoond dat onze tast verbetert wanneer we worden blootgesteld aan deze hogere tonen. Hoorbaar? Nee. Waarneembaar? Kennelijk dus wel want het oefent fysische verschillen uit...

Dus, kort gezegd?
Geneuzel binnen de marge? Misschien wel, ik besteed mijn  geld aan andere dingen dan aan iets dat ik niet zo makkelijk kan duiden in een dbt. Maar 100% zeker buiten onze waarneming omdat de dbt dat zegt? Nee, dat kun je volgens mij niet stellen.

Dat is de stelling waar ik mee begon. En langzamerhand steeds verder en vaker en agressiever wordt je dan op je woorden aangevallen door "bezeten sceps"...

op eigen verzoek verwijderd.

Quote from: chansig on October 27, 2016, 22:25:48
Naarste van de knop vind ik het anonieme karakter ervan. Ik zeg verplicht melden wie wat meldt. Dan is mijn nieuwsgierigheid ook weer bevredigd....zou een mooi streven zijn toch ?

Voor jouw gemoedsrust dan.

Ik heb op die knop gedrukt naar aanleiding van een bericht van Bama. Je weet, ik heb totaal geen problemen met hard tegen hard maar ergens gewoon maar sneren uit gaan delen terwijl je niet eens mee doet aan de discussie.

Damn, daar heb ik echt een pesthekel aan.


op eigen verzoek verwijderd.

Quote from: morca on October 28, 2016, 00:13:41
Ik ga lekker muziekje of filmpje luisteren,als ik het zelf maar hoor :thumbs-up:
Wat iemand anders van dat horen denkt,mag hij zelf weten

Volgens mij het verstandigste wat ik kan doen. En het leukst.

En (!) als nu in het vervolg je mening niet als feit presenteert zul je zien dat deze situatie zich niet meer voor zal doen.

op eigen verzoek verwijderd.

Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 01:14:17
...Hoogstens of iets hoorbaar is, maar horen en waarnemen zijn verschillende dingen waarbij horen een kleiner bereik heeft. Ze liggen in elkaars verlengde maar waarnemen gaat verder dan alleen horen. Verschillende EEG testen laten dat zien.

Wanneer je iets blind test speelt dat weernemen niet mee?

Je ziet niet wat er speelt maar het geluid veranderd niet. De waarneming daarvan dus ook niet.

Raphie

Morca, je hebt nog steeds mijn vragen niet beantwoord:

Ik begrijp nu dat je zowel de soeakeruitgangen én de pre out gebruikt.
Gevolg is dat beiden parallel signaal geven en te bedienen zijn via de volumeknop
Hieruit volgen nieuwe vragen, jou het op prijs stellen wanneer je deze ipv weer een algemeen verhaal, je onderstaande vragen even specifiek, in detail beantwoord.

- Hoe ga je het volume calibreren, hebben je eindversterkers een eigen gain knop? Want je hebt verder geen mogelijkheid om dit te doen. Het volume gaat uberhaupt niet meeschalen dus voor iedere volume test zal je opnieuw moeten calibreren
- ik neem aan dat er nu al speakerkabels lopen van de EV's naar je speakers: wat voor kastje ga je gebruiken om 2 paar speakerkabels binnen te laten komen én één paar naar je luidsprekers te laten gaan?
- hoe gaat dit kastje schakelen? Een relais klikt en geeft het dus weg.



Quote from: morca on October 28, 2016, 00:13:41
Nog 1 keer dan.
Ik ga de front speaker uitgangen  vd sr 5006 vergelijken met de denons die op de front pre outs van diezelfde sr5006 zijn aangesloten.
Heel simpel lijkt me.

Jeroen had je dit ook al simpel uitgelegd.
Geeft misschien wel aan hoe snel je reageerd op andere dingen waar jullie over in discussie zijn.
Maar in die discussie mis je ook zijn duidelijke uitleg.
Geeft mij wel aan dat je niet altijd goed leest wat hij post.
Het is een goeie vriend van mij,dus de discussie over andere zaken houd ik me even ver buiten.
Dat is tussen jullie .......misschien beter even te laten bezinken ipv uitvechten.
Voor er weer gebant word waar niemand baad bij heeft.

Maar gezien het inbranden van de contacten,en het ontbranden van de discissie heb ik er geen zin meer aan.
Ga geen topic openen en al die moeite doen.
Want ik voel de bui al hangen voor dat topic met conclusies hoe ik de test uit moet voeren ,of dat ik te hard gedraaid heb tijdens testen.
Juist op lekker volume zullen de verschillen goed hoorbaar zijn,en dus aantonen dat er verschillen  zijn.
Net zoals ze op bijna elke show ook pittig level draaien om het potentieel te laten horen.

Verder ga ik hier niet veel meer op in.
Het is een totaal uitde hand gelopen oftopic.
En zal ombovenstaande reden ook niet meer gaan testen,iedereen is overhit in discussie.
Dat zal imo alleen maar overslaan naar mijn test en topic.
Totaal geen behoefte meer aan .

Ik ga lekker muziekje of filmpje luisteren,als ik het zelf maar hoor :thumbs-up:
Wat iemand anders van dat horen denkt,mag hij zelf weten.

:music:
JBL PRX Power!

Raphie

Wederom één lange mening vol aannames en onwaarheden.
Graag zie ik bronvermelding van je "eeg scans" én een onderbouwing hoe jij denkt een brug te mogen slaan naar een ABX. We hebben al vastgesteld dat je slechts je mening deelt, die je probeert te verantwoorden door je kleurtjes "theorie"

Ik heb op de vorige pagina een voorzet gegeven om deze sanen te gaan ontleden. Zullen.we ons daarop focussen? Je mening kennen we nu inmiddels wel.
We willen vooruit, toch?

Quote from: Raphie on October 27, 2016, 21:31:19
@Ejorne, Ik pak de kleurmap er zelf maar eens bij, dit is wat je bedoelt toch?


Wil je zeggen dat je hier het verschil tussen 49 en 50 naast elkaar op je scherm bijv nog wel ziet?
Of dat je ze nu ook al niet uit elkaar kan houden? En apart van elkaar wel of niet?
Kan je 52 en 50 wel apart uit elkaar houden? Ik bijv wel.
Is er volgens jou één combi die je niet op de kaart,  maar wél apart uit elkaar kan houden?
Zijn er nog andere combinaties mogelijk?

2 stappen:
Welke conclusies mag je hieruit volgens jou trekken?
Hoe ga je die conclusies verbinden aan een ABX?

Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 01:14:17
Om te beginnen, mensen die mijn reacties lezen weten dat ik de dbx zelf ook toepas. Het is helemaal niet dat ik het nut daarvan niet inzie.
Waar ik wél tegenin ga is de mening dat de dbx zou aantonen dat verschillen niet bestaan en/of altijd aantonen dat ze buiten de waarnemingsvermogen vallen indien er geen verschil geduid kan worden.

Ten eerste kun je natuurlijk niet stellen dat iets niet bestaat omdat de dbx dat zou aantonen. Je kunt uitsluitend bewijzen dat iets wel bestaat als de dbx dit aantoont. Maar het is nogal flauw om dat telkens te roepen, dus probeer ik de discussie aan te gaan om wat meer duidelijkheid en nut van deze testen te verkrijgen. Maar in principe is het wel zo, als een dbx geen verschillen laat duiden dan is daarmee niet gezegd dat deze er dus ook niet zijn (of waarneembaar zijn in audio gebied). Hoogstens of iets hoorbaar is, maar horen en waarnemen zijn verschillende dingen waarbij horen een kleiner bereik heeft. Ze liggen in elkaars verlengde maar waarnemen gaat verder dan alleen horen. Verschillende EEG testen laten dat zien.

Toch schreeuwen veel mensen om het hardst dat dit wel zo is. Dat een dbx dus tonen kan dat iets buiten de waarneming valt. Je kunt hooguit vaststellen dat verschillen wel waarneembaar zijn wanneer de dbt dat zegt. Sowieso zijn de verschillen er want we meten natuurlijk verschillen in de meest dicht bij elkaar liggende waarden, al was het op atoomniveau...

Nu laat die kleurentest (helaas is die niet meer online maar het komt een beetje neer op de kleurwaaier die raphie liet zien en dan werden kleine verschillen direct na elkaar getoond. Aan het eind van de test kon je zien welke verschillen je 'niet' zou kunnen zien. Naast elkaar zag je deze verschillen wel. maar direct na elkaar niet. En ja, raphie, niet iedereen heeft exact dezelfde "afwijking". Maar volgens mij was er niemand die 100% scoorde...

Nu is mij nog steeds niet duidelijk gemaakt (of ontkracht zoals raphie graag roept) dat dit verschil in waarneming niet op zou gaan voor audio.

Daarnaast is er dus nog de eeg scan. Die toonde toch echt aan dat er verschil in hersenactiviteit was bij muziek met tonen boven de 20k en deze activiteit was er niet bij muziek waarbij het niet zo hoog doorliep. In een dbx werd geen verschil geduid. Ik lees hier een verschil in waarneming. De test is volgens sommige mensen omstreden, ok. Dat zal misschien zo zijn. Maar het is zeker opmerkelijk en ik vind het nogal kortzichtig om dat zo maar aan de kant te schuiven... En nogmaals, de dbx toont niet aan dat iets niet is, het kan alleen aantonen dat iets wel is. Dus waarom niet verder onderzoeken?

En wat ik ook opmerkelijk vind is dat hoge tonen (onhoorbaar maar wel waarneembaar) invloed hebben op onze tastvaardigheden. Google maar eens. Een paar jaar terug is er aangetoond dat onze tast verbetert wanneer we worden blootgesteld aan deze hogere tonen. Hoorbaar? Nee. Waarneembaar? Kennelijk dus wel want het oefent fysische verschillen uit...

Dus, kort gezegd?
Geneuzel binnen de marge? Misschien wel, ik besteed mijn  geld aan andere dingen dan aan iets dat ik niet zo makkelijk kan duiden in een dbt. Maar 100% zeker buiten onze waarneming omdat de dbt dat zegt? Nee, dat kun je volgens mij niet stellen.

Dat is de stelling waar ik mee begon. En langzamerhand steeds verder en vaker en agressiever wordt je dan op je woorden aangevallen door "bezeten sceps"...
JBL PRX Power!

MAW

Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 01:14:17
Om te beginnen, mensen die mijn reacties lezen weten dat ik de dbx zelf ook toepas. Het is helemaal niet dat ik het nut daarvan niet inzie.
Waar ik wél tegenin ga is de mening dat de dbx zou aantonen dat verschillen niet bestaan en/of altijd aantonen dat ze buiten de waarnemingsvermogen vallen indien er geen verschil geduid kan worden.

Ten eerste kun je natuurlijk niet stellen dat iets niet bestaat omdat de dbx dat zou aantonen. Je kunt uitsluitend bewijzen dat iets wel bestaat als de dbx dit aantoont. Maar het is nogal flauw om dat telkens te roepen, dus probeer ik de discussie aan te gaan om wat meer duidelijkheid en nut van deze testen te verkrijgen.

Dit is echt niet waar. Hier heb ik ook al eerder op gereageerd:

Quote from: MAW on October 14, 2016, 13:19:21
Dat klopt niet hoor! Met een dbt kun je zowel aantonen als uitsluiten dat een fenomeen binnen waarneming valt.

Wanneer je uitsluit dat iets binnen waarneming valt, toon je daarmee automatisch ook aan dat het buiten waarneming valt. Ik zie geen grijs gebied.

De wetenschappelijke waarde van het uitsluiten is overigens ook groter. Want daarmee kun je hypothesen falicificeren (bevestiging van een hypothese biedt namelijk niet altijd 100% uitsluitsel en is daardoor minder waardevol. Falcificatie daarentegen biedt wel uitsluitsel).


Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 01:14:17
Maar in principe is het wel zo, als een dbx geen verschillen laat duiden dan is daarmee niet gezegd dat deze er dus ook niet zijn (of waarneembaar zijn in audio gebied). Hoogstens of iets hoorbaar is, maar horen en waarnemen zijn verschillende dingen waarbij horen een kleiner bereik heeft. Ze liggen in elkaars verlengde maar waarnemen gaat verder dan alleen horen. Verschillende EEG testen laten dat zien.

Je maakt het vaag. Wat je hier zegt klopt, maar je gebriukt dat onterecht als argument waarom de test niet goed zou zijn. Waarnemen gaat inderdada verder dan horen. Juist daarom is een 'dbt' een goede test setup om te testen of je daadwerkelijk iets horen als je zegt dat je het kunt horen.

Zo ziet waarneming eruit op basis van onze zintuigen (draft).



We vormen een beeld en een mening (en doen aannames) op basis van onze interpretatie van de werkelijkheid. Die interpretatie heeft als bron de signalen die onze zintuigen ons kunnen bieden.
Wanneer iemand gelooft in een zesde (of zevende) zintuig, dan verandert dat niets aan hoe waarneming werkt, behalve dat er dus 1 (of 2) zintuigen bijkomen in de bovenste rij van het bovenstaande model.



Zo ziet waarneming eruit op basis van alleen ons gehoor:



Als je dus zegt dat je iets kunt horen, is dit van toepassing. Dit betekent namelijk er alleen maar signalen binnenkomen via het gehoor en dat alle andere zintuigen volledig afgesloten zijn.
Dit komt in de werkelijkheid nooit voor. Je kunt zintuigen wel afschermen, maar het is onmogelijk om ons voor te stellen hoe het is om zintuigen volledig uit te schakelen (ik kan me dat in ieder geval niet voorstellen). Wanneer waarneming echter niet correct lukt op basis van alleen het gehoor (omdat je dus input van andere zintuigen nodig hebt), kun je eigenlijk ook niet zeggen dat je het kunt horen. Het gehoor alleen (zonder andere zintuigen) biedt dan geen basis om de waarneming correct te kunnen doen. Van het kunnen horen is dan dus geen sprake.



Dit is een dubble blind test, in ideale situatie. Natuurlijk kun je in een praktische situatie van een dbt nog informatie binnenkrijgen via bv. je neus of je gevoel. Je kunt echter niet ruiken welke versterker staat te spelen (dus de informatie di eje nog binnen kunt krijgen zal in de meeste gevallen totaal niet relevant zijn).

Bij de dubbelblindtest sluit je dus de overige zintuigen uit om te testen of je iets kunt horen. Hierdoor kun je dus zowel bevestigen als uitsluiten dat iets hoorbaar is. Volgens bovenstaande zienswijze benadert waarneming in een dbt conceptueel waarneming van het gehoor. Daarmee is het mijn inziens een goede test. Van alle tegenargumenten (in dit en andere topics) heb ik er nog geen 1 gehoord die mij een indicatie geeft dat bovenstaande conceptuele benadering mogelijk niet klopt.



Gr. Martijn

chansig

Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 06:30:45
Voor jouw gemoedsrust dan.

Ik heb op die knop gedrukt naar aanleiding van een bericht van Bama. Je weet, ik heb totaal geen problemen met hard tegen hard maar ergens gewoon maar sneren uit gaan delen terwijl je niet eens mee doet aan de discussie.

Damn, daar heb ik echt een pesthekel aan.

Oke thanks....Kijk zo simpel is. Nu kan ik in ieder geval een tukje beter slapen.

Gr Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

chansig

Quote from: morca on October 28, 2016, 00:13:41

Want ik voel de bui al hangen voor dat topic met conclusies hoe ik de test uit moet voeren ,of dat ik te hard gedraaid heb tijdens testen.
Juist op lekker volume zullen de verschillen goed hoorbaar zijn,en dus aantonen dat er verschillen  zijn.


Als het binnen het werkingsgebied van de versterker valt prima toch ?

Als je wilt aantonen dat een versterker buiten zijn werkingsgebied anders klinkt dan een versterker die dat niet doet dan zal je nog iets harder moeten draaien.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

chansig

Goed verhaal MAW. Kom toch iedere keer weer terug bij het volgende. Waarom is er ziend/voelend/horend/ruikend geen sprake van een grijsgebied maar voelend/horend/ruikend wel ?

Het forum staat vol met ervaringen die vertellen dat er verschillen zijn...van gigantisch groot tot minimaal.

Dus is het grijsgebied niet aan de orde als er ziend vergeleken wordt ?

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

chansig

Ow....ik ben ook een inhoudelijkvriendje van MAW.  :D

We hebben op betrekkingsniveau behoorijk wat aanvaringen gehad. Die zijn verdwenen sinds een bezoek (zonder knuppel) van mij aan MAW.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Raphie

Quote from: chansig on October 28, 2016, 07:45:39
Goed verhaal MAW. Kom toch iedere keer weer terug bij het volgende. Waarom is er ziend/voelend/horend/ruikend geen sprake van een grijsgebied maar voelend/horend/ruikend wel ?

Het forum staat vol met ervaringen die vertellen dat er verschillen zijn...van gigantisch groot tot minimaal.

Dus is het grijsgebied niet aan de orde als er ziend vergeleken wordt ?

Gr. Hans
Wie beweert, bewijst. toch? dus de bewering controleer je met een test en of hij wordt gestaafd, of ontkracht. Zit geen ruimte voor vrije interpretatie of "grijs gebied" tussen. Voor horen is een ABX de juiste test, qua andere zintuigen kan je weinig zinnigs zeggen over horen (absoluut) maar misschien nog wel over "beleving" (relatief) maar dát is een andere discussie.

Waarom beleven we zaken anders dan dat ze zijn. Maar dan praat je over beleven en niet over iets simpels als gewoonweg luisteren.

denk eens aan het volgende, we doen een omgekeerde ABX, je mag NIKS horen, maar alleen maar je andere zintuigen gebruiken. nu vraag je deze mensen wáár ze naar luisteren (artiest) denk je dat ze dat jou kunnen vertellen zonder dat ze weten wat er in de speler zit?
JBL PRX Power!

blueray

Helder verhaal van MAW. Ik kan me wel voorstellen dat 'examenstress' de interpretatie beïnvloedt, dus daar zal je in het design van de abx denk ik goed naar moeten kijken.

Ik heb een vraag aan de critici van de abx: als de abx wordt verworpen, op welke manier kan je volgens jullie dan wel goed verschillen vaststellen tussen bijv. versterkers? Hoe doen jullie dat? En zijn invloeden op  de interpretatie daar dan geen probleem?
Revel m105/adi rme 2 dac/ncore iom amp/Nuc i3 Roon server

Ejorne

Quote from: chansig on October 28, 2016, 07:45:39
Goed verhaal MAW. Kom toch iedere keer weer terug bij het volgende. Waarom is er ziend/voelend/horend/ruikend geen sprake van een grijsgebied maar voelend/horend/ruikend wel ?

Het forum staat vol met ervaringen die vertellen dat er verschillen zijn...van gigantisch groot tot minimaal.

Dus is het grijsgebied niet aan de orde als er ziend vergeleken wordt ?

Gr. Hans

Er is ziend wel sprake van grijs gebied. Dat toont die kleurtjestest. Dit verschil wordt niet veroorzaakt door het oog.  Waarom zou dat bij andere zienzintuigen niet optreden? Inderdaad waarom niet?

@maw:
Waarnemen omvat inderdaad ook interpretaties. Maar je vergeet in je betoog ook andere invloeden zoals die met de eeg testen worden aangetoond.... ook die invloeden zijn belangrijk in deze.

chansig

Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 08:04:20
Er is ziend wel sprake van grijs gebied. Dat toont die kleurtjestest. Dit verschil wordt niet veroorzaakt door het oog.  Waarom zou dat bij andere zienzintuigen niet optreden? Inderdaad waarom niet?

@maw:
Waarnemen omvat inderdaad ook interpretaties. Maar je vergeet in je betoog ook andere invloeden zoals die met de eeg testen worden aangetoond.... ook die invloeden zijn belangrijk in deze.

Dus verschillen tussen versterkers zijn alleen aan te tonen wanneer ze buiten het grijze gebied vallen ? Ik durf er al mijn geld op in te zetten...dat naast dat deze verschillen hoorbaar zijn ze vervolgens ook aantoonbaar zijn.

Heb je een gedachte over wanneer verschillen wel gehoord worden binnen een ABX ?

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Raphie

Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 08:04:20
Er is ziend wel sprake van grijs gebied. Dat toont die kleurtjestest. Dit verschil wordt niet veroorzaakt door het oog.  Waarom zou dat bij andere zienzintuigen niet optreden? Inderdaad waarom niet?

@maw:
Waarnemen omvat inderdaad ook interpretaties. Maar je vergeet in je betoog ook andere invloeden zoals die met de eeg testen worden aangetoond.... ook die invloeden zijn belangrijk in deze.
ga nou eerst je eigen test maar eens ontleden op een soort gelijke manier als MAW je net heeft laten zien, dan orden je je gedachten en zie je vanzelf waar je mank gaat in je conclusies
JBL PRX Power!