Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[Raphie]

Wat probeer je hier te zeggen? Dat je 9 jaar geleden ook al excuses maakte wanneer het puntje bij het paaltje kwam? Dat is nu toch niet anders?

De daad bij het woord....?

Quote from: scrutinizer on November 28, 2007, 14:57:34
Jacco,  ik ben van mening dat een ABX, in dit geval van powercords onder de volgende condities meer contrast geeft:
- gebruik maken van één bron: cd speler van niveau.
- twee geintregeerde versterkers van gelijk merk, type en afregeling (deze voor en tijdens de test continue aan spanning, één verbonden met een standaard pc, de ander met een pc naar (eigen) keus en waar dan m.b.v. een switchbox luidspreker en inputkabels omgeschakeld kunnen worden.
- gebruikmakend van een goed opgesteld luidsprekersysteem van enige kwaliteit.
.
Met een test set-up als hierboven geschetst, met een mogelijkheid het systeem en de akoestische omgeving eerst wat te leren kennen, gebruikmakend van eigen muziek op CD, kan je veel duidelijker informatie verkrijgen over het verschil van de powercords.
Als ze in de ABX bereid zijn eigen recordings, zowel van harde schijf als van CDR, achterwege te laten dan wil ik wel zorg dragen voor de powercord en een aantal serieuze luisteraars voor deze test.
Give me a date, time and place?.... Tot die tijd beperk ik mezelf door "veel te luisteren".

Btw,
Dat klinkt enigzins denigrerend richting MF en is nu juist mijn inziens de verarming in jouw discussies, deze man heeft kennis, en heeft zeker 'iets' te melden.
Kijk Jacco, al ben ik het niet op alle punten eens met jouw visie omtrent deze hobby, lees ik wel goed wat je te melden hebt en denk ik daar vervolgens ook over na (tijdens het muziek luisteren dan , maar toch.).

Met groet,
Anton


I' am a little bit confused here!!!
Je ziet hier duidelijk twee kampen die elkaar bestoken met theorieen en ervaringen.
Aangezien dit issue niet met een theorie beslecht gaat worden, heb ik een voorstel gedaan de praktijk te laten beslissen.
Gezien er daarna van alles mis was aan het voorstel zoals geschetst,  zal ik mijn 'eerdere' aanbod, met betrekking tot het verhogen van de 'resolutie' en de overdracht verliezen van de 'switchbox', aanpassen.
Een hoog resolutie weergavesysteem waar d.m.v.:
- een Wadia 2000S transport via een ST link naar de Digital Lens.
- twee maal Wadia 2000 Decoding Computers ( met laatste upgrade boards).
- waarvan één voorzien met NBS Statement powercord, de ander met standaard powercord.
- een Genesis Digital Lens waar ik een mogenlijkheid in creëer om twee maal ST (AT&T) uit A/B te kunnen schakelen.
- ST interface: drie maal Translite AT&T kabels.
Met voor mij als uitgangspunt geen 30 mensen te laten luisteren in de naam van wetenschap, maar bijv. Garmt en Jacco, dit puur om het vanuit de praktijk te benaderen, met apparatuur qua resolutie "up for that task" .
Garmt representatief voor het forum en voor Jacco een mogelijkheid deze 'hoge resolutie' te recorden voor zijn onderzoek.
Dit alles wil ik wel organiseren waneer er animo van beide heren voor is. Voor mij zal het meer een (gezellige) luisteravond worden omdat het mij duidelijk is dat kabels van belang zijn in mijn beleving van muziek(weergave).

Groet,
Anton

ps. Dat er elektrisch verschil te meten is aan kabels is niet de issue hier, dat is een natuurkundig feit. Zowel Jacco als Sander hebben dat ook onderkend.

Gezien er na mijn voorstel door geen van beide heren gereageerd wordt, ben ik van mening dat deze discussie niet berust op enige intensie de feiten boven water te krijgen.
Ik heb een situatie geschetst waarin dit goed aan de kaak gesteld kon worden en zie er dus gezien de handschoen niet opgeraapt is bij deze van af.

....

[Raphie]

Ook dit voegt niks toe: ken je het oud hollandsch "Niet lullen, maar poetsen" ? Dat is voor dit soort epistels uitgevonden, doe nou gewoon eens mee man, ipv tot in lengte van dagen te ouwehoeren over wat jij vindt. Je kan je mening wel 20 jaar lang ventileren, maar daarmee wordt het géén waarheid. Ejorne heeft hier ook zo'n handje van. Continu proberen te diskwalificeren op basis van je eigen hersenspinsels. Terwijl we het ook gewoon kunnen toetsen.
Ik ga mijn tijd niet meer verdoen aan het het debat met jou. Je hebt een mening, die is inmiddels bekend, je wil hem niet toetsen, dus wat die je hier nog?

Wat betreft relevantie is hoe je er instaat en naar kijkt.

Jij kijkt volgens mij vanuit DE ABX test, ongeacht object under scrutiny. Ik probeer te kijken naar een correlatie tussen geluidsapparatuur (wetmatigheden) en hun effect op het auditorisch centrum (menselijke fysiek) en zijn fysiologie, JJ.

Citaat van: scrutinizer op Januari 13, 2010, 12:35:03

De eigenschappen van onze auditieve schors in het brein, behelzen, voor zover dat bekend is een geheugen voor auditieve prikkels dat niet gedetailleerd is en van te korte termijn om een goed vergelijk te maken tussen twee verschillende weergaven. Omdat we de weergaven niet tegelijk kunnen beoordelen maar slechts na elkaar zijn we dus afhankelijk van een niet feilloos werkend geheugen.
Daarbij komt ook nog dat de auditieve input niet de enige input is die ons brein te verwerken krijgt gedurende het luisteren. Terwijl we aan het luisteren zijn zien, voelen, denken en bewegen we. Alle prikkels, behoudens het geluid wat we willen beoordelen, komen tegelijkertijd het brein binnen en worden geprocessed.
Dan heb ik het nog niet eens over de verspreiding van het geheugen over de diverse gebieden in het brein. Deze 'interconnecties'  beinvloeden elkaar ook nog. Als we luisteren wordt ook het gebied in het brein geactiveerd dat bijvoorbeeld ons gevoel stuurt/activeert (het lymbisch systeem) maar ook bijvoorbeeld het gebied voor visuele verwerking (de occipitale cortex) zodat tegelijk met het luisteren bijvoorbeeld een herinnering aan een 'plaatje' uit het verleden naar boven komt (van een plaats waar we eerder dezelfde muziek hebben gehoord).
Kortom ons brein is geen meetinstrument maar een complex orgaan met vele functies (gelukkig maar, we voelen er ook nog iets bij als we naar muziek luisteren).

Vandaar ook mijn reactie    op een post van Mark.

[op eigen verzoek verwijderd.]

...En als het volume omhoog gaat dan gaan 'de scpes' zeuren dat de receiver buiten zijn kunnen stond te presteren...

De 'sceps' hebben nooit beweerd dat je een clippende versterker niet van een niet clippende kan onderscheiden in een ABX. Net zo min tussen eentje waarbij de loudness aanstaat en een waarbij dat uitstaat.

Het gaat tenslotte over klankverschil nietwaar...

[Ejorne]

De 'sceps' hebben nooit beweerd dat je een clippende versterker niet van een niet clippende kan onderscheiden in een ABX. Net zo min tussen eentje waarbij de loudness aanstaat en een waarbij dat uitstaat.

Het gaat tenslotte over klankverschil nietwaar...

Dat zeg ik, dus daarmee een zeer eenvoudige uitweg voor wanneer er toch verschil wordt opgemerkt. "De ene versterker stond gewoon te clippen, dat kán toch niet anders?"

Net zo makkelijk dat je hersenen verschillen kunnen maken die er niet zijn, zo makkelijk kunnen ze ook verschillen laten verdwijnen die er wel zijn. Wat denk je dat je ervaart wanneer je de insteek hebt dat je vrijwel nergens verschil tussen hoort? En dat allemaal vanwege testen die helemaal niet geschikt zijn om dergelijke zaken te tonen....

[scrutinizer]

Wat probeer je hier te zeggen? Dat je 9 jaar geleden ook al excuses maakte wanneer het puntje bij het paaltje kwam? Dat is nu toch niet anders?

....Nee, dat is niet wat er staat geschreven maar wat jij er graag in wilt lezen.
Sterker nog..Je was toen ook in deze discussie betrokken... alleen wat meer op de achtergrond omdat je nog niet uit de kast was

Nee ik geef hier antwoord op je vraag op hetgeen je mij in de schoenen probeert te schuiven.
De destijds beoogde testen, waar ik mijn medewerking aan wilde geven, door deze heren kwamen om redenen, buiten mij, niet van de grond.

Ik heb toen ZELF een test voorgesteld en opgezet welke in kannen en kruiken was waar de heren uiteindelijk geen gehoor aan gegeven hebben.

Dus hou dat denigrerende toontje voor je, Jan.....

[scrutinizer]

Ondanks de test voor mij persoonlijk nooit belang heeft gehad heb ik altijd mee willen denken om deze discussie vlot te trekken.
Dat was toen en is nu ook.....
Maar dan zonder deze vileine ondertoon.
Denk niet dat deze de drempel helpt te verlagen .......

Het is niet alleen rechts of linksaf ...Je kunt ook rechtdoor.

[Raphie]

Ondanks de test voor mij persoonlijk nooit belang heeft gehad heb ik altijd mee willen denken om deze discussie vlot te trekken.
Dat was toen en is nu ook.....
Maar dan zonder deze vileine ondertoon.
Denk niet dat deze de drempel helpt te verlagen .......

Het is niet alleen rechts of linksaf ...Je kunt ook rechtdoor.

Je trekt hem niet vlot, je blijft hangen in fase 1, het cynisch denken en jouw fase 2 had niks met ABX van doen. nu nog steeds. topic at hand is ABX, niet een Scrutinizer approved eigen test waarbij er ruimte blijft voor "beleving".

[morca]

Ik doe graag mee. Maar ik ben bang dat het in een abx niet hoorduidbaar zal zijn vanwege de al veel benoemde redenen. En het volume moet exact gelijk maar ook vrij laag zijn. (vrij laag volume want beide versterkers moeten in hun werkgebied kunnen spelen en de receiver zal met de 4 ohm onix al vrij snel op zijn tanden moeten bijten terwijl de eindbakken nog uit hun neus staan te peuteren. En als het volume omhoog gaat dan gaan 'de scpes' zeuren dat de receiver buiten zijn kunnen stond te presteren...)

Ik zet een muziekje aan zoals ik altijd luister mbt volume.
Dat zijn mijn regels mbt vergelijken.
Binnen de grenzen is juist het verschil wat ik bedoel 

[scrutinizer]

Je trekt hem niet vlot

....maar heeft wel mijn intensie
Iets waarin ik bij jou vraagtekens stel, pik.

je blijft hangen in fase 1, het cynisch denken en jouw fase 2 had niks met ABX van doen. nu nog steeds. topic at hand is ABX, niet een Scrutinizer approved eigen test waarbij er ruimte blijft voor "beleving".

Kijk en hier ga je nat .....door gebrek aan kennis.

Dit was de ideale test set up voor je ABT of X.
Een set up waarin 2 identieke DAC's,  gebruikmakend van verschillende interconnects (ana zowel als digi) of powercords, A/B op moment, in exact zelfde setting geswitched kon worden.

Je blijft maar zoeken naar een way out om je scherpe tong en zaken die je ondoordacht poneert te rechtvaardigen met nieuwe snode insteek.

Waar bedoel je cynisch. gozer....?
Scrutinizer approved was dit zeker......ruimte voor beleving is dan weer jou insteek.

Zoals de waard is ....

[scrutinizer]

Maar volgens jou blijf ik hangen in Fase 1.
Leg uit, Jan?
Want je bedekte insteek ben ik een beetje beu ....

Vertel  eens, in eigen woorden , waarom deze set up niet zou werken voor een DBT? ...en waardoor deze dan ruimte zou bieden voor 'beleving'?

[Raphie]

nou nog een keer dan: omdat het niet gaat gebeuren met 2 identieke units, die hebben we niet beschikbaar, het veels te veel gehannes in een ruimte is, 95% hier afhaakt omdat ze de set niet kennen etc etc.
er ook een gordijn voor moet hangen.

gewoon winABX op je eigen set, klaar! is nu al de 7e keer dat ik dit uitleg. 

[chansig]

Dat zeg ik, dus daarmee een zeer eenvoudige uitweg voor wanneer er toch verschil wordt opgemerkt. "De ene versterker stond gewoon te clippen, dat kán toch niet anders?"

Je gaat me niet vertellen dat het voor ons als audiofielen niet mogelijk is om een clippende versterker juist te duiden ? Los van de test....

Gr. Hans

[scrutinizer]

nou nog een keer dan: omdat het niet gaat gebeuren met 2 identieke units, die hebben we niet beschikbaar, het veels te veel gehannes in een ruimte is, 95% hier afhaakt omdat ze de set niet kennen etc etc.
er ook een gordijn voor moet hangen.

gewoon winABX op je eigen set, klaar! is nu al de 7e keer dat ik dit uitleg. 

Die waren toen wel voorhanden.
Set up en setting was 'meer dan' capabel voor iedereen die deze test wilde ondergaan.

Dus waar, wanneer zowel de lens als DAC/s afgeschermd waren voor het zicht, de tester de ab, zou deze test niet gedeugd hebben Jan Jaap? (geef eens antwoord voor een keer}

[scrutinizer]

De discussie files verspreiden en de manier van vastleggen voor een dbx  hebben we al eens besproken. En staat m.i. in schaduwcontrast met deze inmiddels lang geleden geopperde mogelijkheid.
Kom eens met wat nieuws ....?

Vraagje?.....Komt het niet bij je op dat je, d.m.v. geschreeuw uit eigen oeuvre van aangelegde kennis en waarheid, de anderen, die mogelijke bijdragen kunnen leveren, afschrikt?

Dat je goed gebekt bent verteld niets over je kennis........

[Ejorne]

Je gaat me niet vertellen dat het voor ons als audiofielen niet mogelijk is om een clippende versterker juist te duiden ? Los van de test....

Gr. Hans

Inderdaad, dat ga ik je niet vertellen.

[chansig]

Oke...dan ga ik er even vanuit dat wij audiofielen dat wel kunnen duiden. Of ga ik dan te snel ? 

Gr Hans

[chansig]

Vraagje?.....Komt het niet bij je op dat je, d.m.v. geschreeuw uit eigen oeuvre van aangelegde kennis en waarheid, de anderen, die een mogelijke bijdragen kunnen leveren, afschrikt?

Of dat mensen ervoor kiezen om zich af te laten schrikken of dat mensen ervoor kiezen om daar op te reageren. Je kan de oplossing ook bij jezelf zoeken ipv deze bij de ander neer te leggen.

Gr. Hans

[scrutinizer]

Of dat mensen ervoor kiezen om zich af te laten schrikken of dat mensen ervoor kiezen om daar op te reageren. Je kan de oplossing ook bij jezelf zoeken ipv deze bij de ander neer te leggen.

Gr. Hans

Dat is niet wat ik er mee voor heb, Hans.
Het is mij te doen om mensen hun gedachte te laten ventileren zonder dat het zwaard van Damocles hen boven het hoofd hangt.
Niet iedereen heeft overredingskracht maar kunnen wel kennis bezitten.

Onwaarheden hebben ook zo hun kracht wanneer deze met stelligheid gebo....opgedwongen worden.

Voor mij is terzake doende info van belang ....En zie deze soms met een TE groot gemak afgedaan worden, Hans.

[Raphie]

Die waren toen wel voorhanden.
Set up en setting was 'meer dan' capabel voor iedereen die deze test wilde ondergaan.

Dus waar, wanneer zowel de lens als DAC/s afgeschermd waren voor het zicht, de tester de ab, zou deze test niet gedeugd hebben Jan Jaap? (geef eens antwoord voor een keer}

test was een goed begin, maar heeft nooit plaatsgevonden, want je was zelf afgehaakt toch?

[Ejorne]

Oke...dan ga ik er even vanuit dat wij audiofielen dat wel kunnen duiden. Of ga ik dan te snel ? 

Gr Hans

Wat jij wil, je vroeg mij alleen of ik jou iets niet ga vertellen.

[Raphie]

Anton je draaft door: niet lullen maar poetsen.

Dat is niet wat ik er mee voor heb, Hans.
Het is mij te doen om mensen hun gedachte te laten ventileren zonder dat het zwaard van Damocles hen boven het hoofd hangt.
Niet iedereen heeft overredingskracht maar kunnen wel kennis bezitten.

Onwaarheden hebben ook zo hun kracht wanneer deze met stelligheid gebo....opgedwongen worden.

Voor mij is terzake doende info van belang ....En zie deze soms met een TE groot gemak afgedaan worden, Hans.

[scrutinizer]

test was een goed begin, maar heeft nooit plaatsgevonden, want je was zelf afgehaakt toch?

Er kwam niemand opdagen, Raphie.

[Raphie]

Maar ik wil even terug naar het begin, kan een ieder die een power, usb of analoge interlink ter berschikking wil stellen, deze hier nomineren? Dan kunnen we het eerst eens worden welke het moeten worden en daarna files gaan maken.

heren, wie stelt er een kabel ter beschikking?

[Raphie]

Er kwam niemand opdagen, Raphie.

dat is het mooie van ABX, je doet het volledig voor jezelf, je hoeft nergens heen en je hoeft je resultaat ook niet te delen, mag wel natuurlijk.

[scrutinizer]

Anton je draaft door: niet lullen maar poetsen.

...verschrikkelijke vent!!!

Heb nog wel wat vuiltjes liggen.
Wat is je plan?