Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[morca]

Ik bedoelde RalphH.
Maar in principe ben je welkom.
Kan je Jeroen eens echt ontmoeten 

[op eigen verzoek verwijderd.]

Jacco heeft ooit een schakelkast gemaakt waarmee versterkers kunnen worden ge-ABX't. Een echte. Misschien hem eens contacteren?

En dan zorgen dat ze gelijk, binnen een marge van maximaal een 0,2 dB, versterken. En dan meten op de luidsprekerklemmen, dus niet met een dB metertje...

[flakkees]

Kees,

Hoe sta jij daar inmiddels in dan? Wij waren destijds tenslotte gezamenlijk van de partij.

Groet, Mark

dat klopt en verbaasde mij over het resultaat , en dat doe ik nu weer nu ik verschil gehoord heb
het duurt even het zit niet in geluid , het zit in ruimtelijkheid , het zit in de plaatsing van de instrumenten en de afmetingen en de ruimte er tussen
en nee , het zit niet in alle muziek . het zit in stukken die je extreem goed kent waar je iets anders in hoort .
of ik het in een gedwongen test kan horen ? vast niet .

[chansig]

En deze ervaring betekent voor jou dat je twijfelt aan de testopzet ?

Gr. Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

Als verschil in versterkers zich zou manifesteren in verschil in plaatsing zou dat juist helemaal snel en makkelijk duidelijk worden in een ABX.

Ik vind het wel weer vrij hilarisch dat juist die onmeetbare verschillen in audiofiele terminologie juist weer niet in een ABX te vatten zijn...

[flakkees]

En deze ervaring betekent voor jou dat je twijfelt aan de testopzet ?

Gr. Hans

ik twijfel niet aan de opzet , ik was erbij
ik twijfel aan de volledigheid

[chansig]

Oke...even terugkijkend dan. Stel ze hadden het niet blind gedaan...is je gedachte dan dat je dan wel verschil gehoord zou hebben?

Gr. Hans

[flakkees]

Oke...even terugkijkend dan. Stel ze hadden het niet blind gedaan...is je gedachte dan dat je dan wel verschil gehoord zou hebben?

Gr. Hans

nee

[chansig]

Omdat?

Gr. Hans

[Lodewijk]

Hilarisch? Absoluut. Grappig, leuk, dol, komisch etc. Eigenlijk best wel positief allemaal.

[flakkees]

wil je dbx met mijn gedachten doen ?

[chansig]

Wie ik ?

Gr. Hans

[Markus2]

Oke...even terugkijkend dan. Stel ze hadden het niet blind gedaan...is je gedachte dan dat je dan wel verschil gehoord zou hebben?

Gr. Hans

Een deel was met de ogen wagenwijd open.

In eerste instante waren er schakelklikken en niveauverschillen; Toen waren de verschillen voor een aantal mensen erg helder.
In tweede instantie werd er dusdanig afgeregeld dat dit fenomeen niet meer waarneembaar was, maar werd het schakelmoment aangegeven; Ook hier waren er voor een aantal duidelijke verschillen aanwezig die volgens kenners aan de "spelende" versterker of topologie kon worden toegeschreven.
Ten derde werd er niets meer gezegd en verstomde het geluid van de gehoorde verschillen, waarbij de toetser ook gevraagd heeft wat er speelde gedurende de laatste vijf minuten en hier na antwoorden uit de menigte antwoordde dat hij zo'n keer of twintig a dertig geschakeld had.

Dat laatste was dus niemand opgevallen.

Nadien sloeg er bij een aantal toch weer twijfel toe.

Die test bevestigde mijn idee en niet de stiekeme hoop.

Groet, Mark

[RalphH]

jazeker dan doe ik wel mee hoor neem ik mijn dB meter mee

Maistro kom je ook als ik het relais weet te lenen .

Lijkt me dat er minimaal 4 a 5 personen moeten zijn waaronder de topic starter moeten hebben. Liefst een mix van overtuigden en niet-overtuigden natuurlijk

[DofN]

Ik heb niet het idee dat Raphie, of posters als MAW en niet te vergeten Chansig en BM mijn aanmoediging nodig hebben om te blijven reageren, maar tot mijn verbazing* moet ik het met veel van Raphie's postings eens zijn. Heldere en logische uiteenzettingen, karaktervol geschreven<klein understatement>

Deze berichten kunnen alleen bestaan dankzij de mooie postings die ertegenover staan, al vind ik die inhoudelijk minder sterk. Leuk om zo eens te lezen.

*las pas kort geleden je nieuw verkregen inzicht op pag 15 van dit draadje. Mooi!

[brtram]

Ben jij een leek? Of een pro? Welke kabels maken bij jou het verschil? Wil je deze ter beschikking stellen?

Ik ben net als het overgrote deel van dit forum een leek.
Ik heb nergens over kabels gesproken, ik zou niet durven 

Ik wil alleen aangeven dat i.m.h.o. DBT, bij zintuigelijke waarnemingen en een leken panel, een onschuldige variant van een godsoordeel is.
Het wordt vooral aangeroepen door lui, die weten dat de meeste "beklaagden" er toch niet uitkomen, en dan de conclusie trekken dat er geen verschil is, i.p.v. naar de test i.c.m. de testpersonen te kijken.

[brtram]

Idd, dan is dus eigenlijk niemand het waard om deze kabels te mogen bezitten, want volgens brtram zijn we allemaal dove amateurs.

Ik noem dove amateurs goedwillende leken 

[Markus2]

dat is het ook, maar wie of wat geef je dan de credits?
Wanneer je verschil hoort, om wat voor reden dan ook, dan komt dat naar voren in de test
Deze mensen moeten ook aangeven, ik voel me wel/niet beter

Dus het maakt mij niet uit of jij 2 dezelfde, of 2 verschillende kabels, of een kabel en een kleerhanger uit elkaar kan houden. Als jij dat kán en we kunnen dat toetsen via ABX then I'm all yours

Geef mijn portie maar aan Fikkie. Ik koop wel een extra stukje noppenschuim ofzo.

De credits in de medische test zijn voor het veroorzakende deel van het brein van de positief geteste patiënten.

En ik ben het met je eens dat er weinig grijs te ontdekken valt. Wat goed kan is dat de verschillen juist enkel en alleen waargenomen worden bij het aanspreken van alle zintuigen...uh....en dan zou men op consistentie d.m.v. roulatie (maak ze knettergek!) moeten testen.
Die uitkomst denk ik te kunnen raden.

Groet, Mark

[scrutinizer]

ok, Anton heeft geen belang, zijn vast nog wel anderen die wel de daad bij het woord durven te voegen

Wat ben je toch een aparte vogel.
In eerste instantie ontwijk je mijn vraag onderbouwing te geven over je stelligheid dat er in de meting niets te vangen is.
Daarna probeer je mij, met enige vorm van manipulatie, uit mijn tent te lokken......

Waarin ligt nu eigenlijk jouw reden om de regie te nemen in dit topic?   

[scrutinizer]

De daad bij het woord....?

Quote from: scrutinizer on November 28, 2007, 14:57:34
Jacco,  ik ben van mening dat een ABX, in dit geval van powercords onder de volgende condities meer contrast geeft:
- gebruik maken van één bron: cd speler van niveau.
- twee geintregeerde versterkers van gelijk merk, type en afregeling (deze voor en tijdens de test continue aan spanning, één verbonden met een standaard pc, de ander met een pc naar (eigen) keus en waar dan m.b.v. een switchbox luidspreker en inputkabels omgeschakeld kunnen worden.
- gebruikmakend van een goed opgesteld luidsprekersysteem van enige kwaliteit.
.
Met een test set-up als hierboven geschetst, met een mogelijkheid het systeem en de akoestische omgeving eerst wat te leren kennen, gebruikmakend van eigen muziek op CD, kan je veel duidelijker informatie verkrijgen over het verschil van de powercords.
Als ze in de ABX bereid zijn eigen recordings, zowel van harde schijf als van CDR, achterwege te laten dan wil ik wel zorg dragen voor de powercord en een aantal serieuze luisteraars voor deze test.
Give me a date, time and place?.... Tot die tijd beperk ik mezelf door "veel te luisteren".

Btw,
Dat klinkt enigzins denigrerend richting MF en is nu juist mijn inziens de verarming in jouw discussies, deze man heeft kennis, en heeft zeker 'iets' te melden.
Kijk Jacco, al ben ik het niet op alle punten eens met jouw visie omtrent deze hobby, lees ik wel goed wat je te melden hebt en denk ik daar vervolgens ook over na (tijdens het muziek luisteren dan , maar toch.).

Met groet,
Anton


I' am a little bit confused here!!!
Je ziet hier duidelijk twee kampen die elkaar bestoken met theorieen en ervaringen.
Aangezien dit issue niet met een theorie beslecht gaat worden, heb ik een voorstel gedaan de praktijk te laten beslissen.
Gezien er daarna van alles mis was aan het voorstel zoals geschetst,  zal ik mijn 'eerdere' aanbod, met betrekking tot het verhogen van de 'resolutie' en de overdracht verliezen van de 'switchbox', aanpassen.
Een hoog resolutie weergavesysteem waar d.m.v.:
- een Wadia 2000S transport via een ST link naar de Digital Lens.
- twee maal Wadia 2000 Decoding Computers ( met laatste upgrade boards).
- waarvan één voorzien met NBS Statement powercord, de ander met standaard powercord.
- een Genesis Digital Lens waar ik een mogenlijkheid in creëer om twee maal ST (AT&T) uit A/B te kunnen schakelen.
- ST interface: drie maal Translite AT&T kabels.
Met voor mij als uitgangspunt geen 30 mensen te laten luisteren in de naam van wetenschap, maar bijv. Garmt en Jacco, dit puur om het vanuit de praktijk te benaderen, met apparatuur qua resolutie "up for that task" .
Garmt representatief voor het forum en voor Jacco een mogelijkheid deze 'hoge resolutie' te recorden voor zijn onderzoek.
Dit alles wil ik wel organiseren waneer er animo van beide heren voor is. Voor mij zal het meer een (gezellige) luisteravond worden omdat het mij duidelijk is dat kabels van belang zijn in mijn beleving van muziek(weergave).

Groet,
Anton

ps. Dat er elektrisch verschil te meten is aan kabels is niet de issue hier, dat is een natuurkundig feit. Zowel Jacco als Sander hebben dat ook onderkend.

Gezien er na mijn voorstel door geen van beide heren gereageerd wordt, ben ik van mening dat deze discussie niet berust op enige intensie de feiten boven water te krijgen.
Ik heb een situatie geschetst waarin dit goed aan de kaak gesteld kon worden en zie er dus gezien de handschoen niet opgeraapt is bij deze van af.

....

[scrutinizer]

Wat betreft relevantie is hoe je er instaat en naar kijkt.

Jij kijkt volgens mij vanuit DE ABX test, ongeacht object under scrutiny. Ik probeer te kijken naar een correlatie tussen geluidsapparatuur (wetmatigheden) en hun effect op het auditorisch centrum (menselijke fysiek) en zijn fysiologie, JJ.

Citaat van: scrutinizer op Januari 13, 2010, 12:35:03

De eigenschappen van onze auditieve schors in het brein, behelzen, voor zover dat bekend is een geheugen voor auditieve prikkels dat niet gedetailleerd is en van te korte termijn om een goed vergelijk te maken tussen twee verschillende weergaven. Omdat we de weergaven niet tegelijk kunnen beoordelen maar slechts na elkaar zijn we dus afhankelijk van een niet feilloos werkend geheugen.
Daarbij komt ook nog dat de auditieve input niet de enige input is die ons brein te verwerken krijgt gedurende het luisteren. Terwijl we aan het luisteren zijn zien, voelen, denken en bewegen we. Alle prikkels, behoudens het geluid wat we willen beoordelen, komen tegelijkertijd het brein binnen en worden geprocessed.
Dan heb ik het nog niet eens over de verspreiding van het geheugen over de diverse gebieden in het brein. Deze 'interconnecties'  beinvloeden elkaar ook nog. Als we luisteren wordt ook het gebied in het brein geactiveerd dat bijvoorbeeld ons gevoel stuurt/activeert (het lymbisch systeem) maar ook bijvoorbeeld het gebied voor visuele verwerking (de occipitale cortex) zodat tegelijk met het luisteren bijvoorbeeld een herinnering aan een 'plaatje' uit het verleden naar boven komt (van een plaats waar we eerder dezelfde muziek hebben gehoord).
Kortom ons brein is geen meetinstrument maar een complex orgaan met vele functies (gelukkig maar, we voelen er ook nog iets bij als we naar muziek luisteren).

Vandaar ook mijn reactie    op een post van Mark.

[morca]

Lijkt me dat er minimaal 4 a 5 personen moeten zijn waaronder de topic starter moeten hebben. Liefst een mix van overtuigden en niet-overtuigden natuurlijk

Er werd al eerder geopperd niet met een te grote groep gaan zitten.
3a4 man lijkt me voldoende,, in eerste instantie ga ik het met jeroen uitvoeren.
Teus sinds kort lid lijkt me een 2e goed slachtoffer 

Als we dan verschillen horen kunnen we die herhalen met paar leden per keer.
Wacht nog op antwoord mbt de relais waarmee ik de speakers vd receiver en de denons om kan schakelen.
Word vervolgd.

Ps durf jij uitsprAken te doen ,spelen je eindbakken beter als de receiver die je daarvoor had Maistro ?

[Ejorne]

Heerlijk, zoals sommige mensen kunnen communiceren en daarbij een zinvolle en zeer interessante bijdrage leveren. En dat zonder enkel tot doel te hebben de ander klem te praten maar juist met inhoud komen. Ook al is het een herhaling wat lang geleden al eens gezegd is. (zijn ál dit soort topics niet zo, een herhaling van wat lang geleden al eens gezegd is?) Meestal zijn deze herhalingen uitsluitend aanvallend en verdedigend van aard. Ik maak mij daar ook schuldig aan en wijt dat aan het oogkleppen gedrag van 'de ander'. Terwijl de ander hetzelfde zal denken over mijn bijdragen. En toch blijft het cirkeltje zich herhalen, ook al 'beloven' sommige de ander te gaan negeren...

Soms zijn de herhalingen dus ook heel verhelderend. 

[Ejorne]

Er werd al eerder geopperd niet met een te grote groep gaan zitten.
3a4 man lijkt me voldoende,, in eerste instantie ga ik het met jeroen uitvoeren.
Teus sinds kort lid lijkt me een 2e goed slachtoffer 

Als we dan verschillen horen kunnen we die herhalen met paar leden per keer.
Wacht nog op antwoord mbt de relais waarmee ik de speakers vd receiver en de denons om kan schakelen.
Word vervolgd.

Ps durf jij uitsprAken te doen ,spelen je eindbakken beter als de receiver die je daarvoor had Maistro ?

Ik doe graag mee. Maar ik ben bang dat het in een abx niet hoorduidbaar zal zijn vanwege de al veel benoemde redenen. En het volume moet exact gelijk maar ook vrij laag zijn. (vrij laag volume want beide versterkers moeten in hun werkgebied kunnen spelen en de receiver zal met de 4 ohm onix al vrij snel op zijn tanden moeten bijten terwijl de eindbakken nog uit hun neus staan te peuteren. En als het volume omhoog gaat dan gaan 'de scpes' zeuren dat de receiver buiten zijn kunnen stond te presteren...)

[Raphie]

Is dat een retorische vraag?

Wat ben je toch een aparte vogel.
In eerste instantie ontwijk je mijn vraag onderbouwing te geven over je stelligheid dat er in de meting niets te vangen is.
Daarna probeer je mij, met enige vorm van manipulatie, uit mijn tent te lokken......

Waarin ligt nu eigenlijk jouw reden om de regie te nemen in dit topic?