Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[Markus2]

De wetenschap staat natuurlijk nooit stil. Is het niet omdat er nieuwe inzichten komen is het wel om zichzelf aan het werk te houden... Maar ondanks dat kun je wel spreken over een algemeen geldende werkelijkheid. En zoals het de wetenschap betaamt, tot heden, vandaag, nu. Wellicht is het morgen anders maar het is nog geen morgen.

Ik weet trouwens ook weinig zeker maar vind zeker ook niet dat we overal maar over moeten twijfelen. Vooral niet aan zaken waarbij die wetenschap er voor heeft gezorgd dat we er van kunnen genieten. Zo van ze weten wel een cd- speler te maken maar ze weten niet de verschillen te meten...

Ik betwijfel ook niet alles, maar dat een ander die ruimte wel wil; Prima. Maarrr; Waar baseert men zich dan op? Ergens schuilt dan toch een geloog, overtuiging, minder twijfel of zelfs geen twijfel, hoe klein die basis dan ook is.

M.b.t. het laatste ben ik het met je eens, dus daarover hoeven wij niet te discussiëren.

Groet, Mark

[Raphie]

Je kan natuurlijk alles in twijfel trekken, maar we luisteren met onze oren
In een dbx (dus niet in een klasje) schakel je alle andere invloeden uit.

Tenzij je van mening bent, dat je luistert met je neus of ogen, zie ik niet in waarom je niet correct kan testen wat je echt hoort?
Stel je voor dat je bij de audicien ook zegt dat je wil meekijken op zijn scherm omdat je anders de uitslag van de hoortest verwerpt.  dat is zo'n beetje de audiofiele logica hier.

Ik zeg alleen dat je de werkelijkheid moet testen, en die bevindt zich bij muziekliefhebbers niet in een laboratorium. Als je het geïsoleerde zintuig zelf wilt testen (wat de abx doet) test je niets anders dan een geïsoleerd zintuig. Leuk voor in het lab, maar de meeste muziekliefhebbers gebruiken meer dan dat.

Ergo: de test deugt niet, want dekt niet de lading of het onderzoeksdoel, en kan alleen onzekere mensen tevreden stellen door hen van een pseudo-wetenschappelijke schijnzekerheid te voorzien. Waar ze in willen geloven, door aan de test absolute zeker- en waarheden te ontlenen die er voor een beetje wetenschapper simpelweg niet kunnen zijn dankzij de slechte testopzet.
Ook een vorm van moderne religie, en in het geheel niet iets wetenschappelijks...

[op eigen verzoek verwijderd.]

Eigenlijk is het audiofiele ONlogica....

[Knor]

Ja, gelukkig is het heel onlogisch dat mensen hun waarneming wetenschappelijk moeten laten toetsen. Ietwat pathetisch wellicht zelfs, als je op dat gebied vindt dat je iets moet bewijzen...
Gewoon genieten en een leven krijgen is het devies bij muziek!

[op eigen verzoek verwijderd.]

Sommige muziek heeft juist als devies jezelf van kant te maken. Draai maar eens de Beatles ondersteboven!

[Raphie]

Ja, gelukkig is het heel onlogisch dat mensen hun waarneming wetenschappelijk moeten laten toetsen. Ietwat pathetisch wellicht zelfs, als je op dat gebied vindt dat je iets moet bewijzen...
Gewoon genieten en een leven krijgen is het devies bij muziek!

niks moet natuurlijk, maarkan best bevrijdend werken om de luchtbel door te prikken?
Wel weer een illusie armer dan. Maar wel een ervaring rijker.

[scrutinizer]

niks moet natuurlijk, maarkan best bevrijdend werken om de luchtbel door te prikken?
Wel weer een illusie armer dan. Maar wel een ervaring rijker.

Zoals het vraagteken achter je eerste zin doet vermoeden ben je zelf nog niet geheel bevrijd, Raphie.

De ervaring die jij rijker bent is het feit dat je niet meer voor jezelf opzoek bent of enigszins gemotiveerd door een wens je auditorisch systeem te willen ontwikkelen.
Welke bij mij nog (steeds) uitdaging en prikkel stimuleren gezien vanuit de duidelijk meettechnische verschillen binnen gegeven apparaten in gebruik.
Wat abx betreft....cortisol aanmaak is tegenstrijdig aan de stimulus welke MUZIEK teweeg brengt of behoort te brengen.

Presteren versus onbevangen beleven......
Ieder zijn keus toch?......

[MAW]

Ja, gelukkig is het heel onlogisch dat mensen hun waarneming wetenschappelijk moeten laten toetsen. Ietwat pathetisch wellicht zelfs, als je op dat gebied vindt dat je iets moet bewijzen...
Gewoon genieten en een leven krijgen is het devies bij muziek!

Ja en alle zogenaamde gehoorde verschillen projecteren op je omgeving en beetje posten erover op fora en daarmee jezelf en anderen voor de gek houden.. << svp opvatten als flink gecharcheerd generieke beschouwing.  Maar you get the point.. begrip vab totstandkoming van perceptie zegt wel iets over bewustzijn van ongenuanceerde uitspraken op fora. Niet over zulke 'werenschappelijke bs' nadenken is dan eigenlijk primitief leven met oogkleppen op. En dat dan onder het motto 'genieten'.

[Raphie]

Ja en alle zogenaamde gehoorde verschillen projecteren op je omgeving en beetje posten erover op fora en daarmee jezelf en anderen voor de gek houden.. << svp opvatten als flink gecharcheerd generieke beschouwing.  Maar you get the point.. begrip vab totstandkoming van perceptie zegt wel iets over bewustzijn van ongenuanceerde uitspraken op fora. Niet over zulke 'werenschappelijke bs' nadenken is dan eigenlijk primitief leven met oogkleppen op. En dat dan onder het motto 'genieten'.

nou precies, dit dus. 

[Bas Akkerman]

Ja en alle zogenaamde gehoorde verschillen projecteren op je omgeving en beetje posten erover op fora en daarmee jezelf en anderen voor de gek houden.. << svp opvatten als flink gecharcheerd generieke beschouwing.  Maar you get the point.. begrip vab totstandkoming van perceptie zegt wel iets over bewustzijn van ongenuanceerde uitspraken op fora. Niet over zulke 'werenschappelijke bs' nadenken is dan eigenlijk primitief leven met oogkleppen op. En dat dan onder het motto 'genieten'.

Moet dan iedereen die geniet van muziek en/of zijn apparatuur eerst met wetenschappelijke bewijzen aankomen? Laat ze in de waan zou ik zeggen.

[Raphie]

Moet dan iedereen die geniet van muziek en/of zijn apparatuur eerst met wetenschappelijke bewijzen aankomen? Laat ze in de waan zou ik zeggen.

genieten van een muziekstuk is wat anders als genieten van een kabel of een onderzetter. Ook dat kan op zich nog, maar om er dan een heel verhaal omheen te verzinnen om hét nog spannender te maken en dat te positioneren vol hautain, dat kan dan weer niet

[Bas Akkerman]

genieten van een muziekstuk is wat anders als genieten van een kabel of een onderzetter. Ook dat kan op zich nog, maar om er dan een heel verhaal omheen te verzinnen om hét nog spannender te maken en dat te positioneren vol hautain, dat kan dan weer niet

En wie bepaalt dat? Laat elkaar een beetje de ruimte zou ik zeggen. De believer wordt geprikkeld door de kritische kanttekeningen van de non-believer. De non-believer blijft nieuwsgierig naar wat hij nog niet weet. Dat maakt een forum interessant voor beide groepen.

[zoldar]

 

[Raphie]

En wie bepaalt dat? Laat elkaar een beetje de ruimte zou ik zeggen. De believer wordt geprikkeld door de kritische kanttekeningen van de non-believer. De non-believer blijft nieuwsgierig naar wat hij nog niet weet. Dat maakt een forum interessant voor beide groepen.

heel goed, beide groepen. Niet één groep. Een ieder moet natuurlijk vooral blijven doen waar hij plezier in heeft. Hij moet ook zeker daar zijn mening over kunnen delen.
Maar anderen mogen daar ook wel een beetje glazig bij kijken wanneer ze dat soort zaken lezen én daar wat hele aardse vragen over over stellen toch? Wanneer ze dan ontwijkend gaan antwoorden en je ze daarop aanspreekt, dan worden ze boos. Kijk Bas, je kan lang lullen, maar luisteren doen we met onze oren, ervaren doen we met méér zintuigen. Dat iemand géén kippevel krijgt van een opname zonder dat hij de set ziet en de tranen hem over de wangen lopen van beroering wanneer hij vol emotie naar zijn laatste upgrade luistert. Die hem bloed zweet en tranen heeft gekost. Dát snapt iedereen: pride of ownership, top dog van het htforum, compliment na compliment, wat gaat hij vér hé? Nou nou.... etc. Die totale beleving zorgt voor hem voor de door hem zelf omschreven emotie.
Nu haal je alles weg, behalve de muziek en in één keer hoort hij die verschillen niet meer.
Ze hebben een emotionele connectie gemaakt met hun set, niet op basis van prestaties maar op basis van emoties.

Een goed vergelijk is dat je bijv Mieke Telkamp onzettend kudt vindt. Totdat je haar hoort op de begravenis van een dierbare, dan komt het spontaan binnen en jank je de longen uit je lijf. De connectie wordt dáár gemaakt. En vanaf dat moment is dat nummer speciaal. Zelfs over de PA v/d kerk.

Nu kan je iemand niet weer tot leven wekken, maar je kan wel de visuele bevestiging van de set wegnemen. En pop! De euforische visuele verbinding is verbroken en de magie is weg.....

Heel simpel Bas, mensen mogen zich van mij met alles verbinden, zo lang het maar niet strafbaar is.
Maar ze moeten niet boos worden wanneer je ze uitlegt waarom ze ervaren wat ze ervaren.
Stiekem weten ze het zelf ook wel, de leergierigen zeggen van "joh echt? Ik neem de proef op de som" degenen die bang zijn zichzelf tegen te komen steken hun kop in het zand. Ook dáár heb ik geen probleem mee. Wanneer er dan een soort van regileuze tegeltjeswijsheden als waarheid worden verkondigd, dan moet ik daar uiteraard even op reageren.

[Bas Akkerman]

heel goed, beide groepen. Niet één groep. Een ieder moet natuurlijk vooral blijven doen waar hij plezier in heeft. Hij moet ook zeker daar zijn mening over kunnen delen.
Maar anderen mogen daar ook wel een beetje glazig bij kijken wanneer ze dat soort zaken lezen én daar wat hele aardse vragen over over stellen toch? Wanneer ze dan ontwijkend gaan antwoorden en je ze daarop aanspreekt, dan worden ze boos. Kijk Bas, je kan lang lullen, maar luisteren doen we met onze oren, ervaren doen we met méér zintuigen. Dat iemand géén kippevel krijgt van een opname zonder dat hij de set ziet en de tranen hem over de wangen lopen van beroering wanneer hij vol emotie naar zijn laatste upgrade luistert. Die hem bloed zweet en tranen heeft gekost. Dát snapt iedereen: pride of ownership, top dog van het htforum, compliment na compliment, wat gaat hij vér hé? Nou nou.... etc. Die totale beleving zorgt voor hem voor de door hem zelf omschreven emotie.
Nu haal je alles weg, behalve de muziek en in één keer hoort hij die verschillen niet meer.
Ze hebben een emotionele connectie gemaakt met hun set, niet op basis van prestaties maar op basis van emoties.

Een goed vergelijk is dat je bijv Mieke Telkamp onzettend kudt vindt. Totdat je haar hoort op de begravenis van een dierbare, dan komt het spontaan binnen en jank je de longen uit je lijf. De connectie wordt dáár gemaakt. En vanaf dat moment is dat nummer speciaal. Zelfs over de PA v/d kerk.

Nu kan je iemand niet weer tot leven wekken, maar je kan wel de visuele bevestiging van de set wegnemen. En pop! De euforische visuele verbinding is verbroken en de magie is weg.....

Heel simpel Bas, mensen mogen zich van mij met alles verbinden, zo lang het maar niet strafbaar is.
Maar ze moeten niet boos worden wanneer je ze uitlegt waarom ze ervaren wat ze ervaren.
Stiekem weten ze het zelf ook wel, de leergierigen zeggen van "joh echt? Ik neem de proef op de som" degenen die bang zijn zichzelf tegen te komen steken hun kop in het zand. Ook dáár heb ik geen probleem mee. Wanneer er dan een soort van regileuze tegeltjeswijsheden als waarheid worden verkondigd, dan moet ik daar uiteraard even op reageren.

Mooi verwoord!

[Martijn M]

Mooi verwoord!

Vind ik ook. Die Raphie kán 't wel!

[Rusher]

Conclusie van dit topic:
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie? JA, want dat toont het ba-da-ga-filmpje aan (McGurk effect)
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en iets of veel duurdere werkelijkheid? NEE, want de mens kan het zeer kleine (werkelijke) verschil niet of nauwelijks direct onderscheiden, laat staan wanneer enige tijd tussen de vergelijking zit.

[Rusher]

En ja, ook ik geniet meer van mijn versterker wanneer een Italiaanse hand er aan gewerkt heeft of wanneer een Deense tekenaar deze strak heeft vormgegeven in pianolak wit.

[morca]

Conclusie van dit topic:
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie? JA, want dat toont het ba-da-ga-filmpje aan (McGurk effect)
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en iets of veel duurdere werkelijkheid? NEE, want de mens kan het zeer kleine (werkelijke) verschil niet of nauwelijks direct onderscheiden, laat staan wanneer enige tijd tussen de vergelijking zit.

Dat laatste is jouw mening ,geen feit.
Ik ervaarde dat mijn speakers bij een vriend ,die dezelfde had toch echt stukje strakker.
Meer detail,meer gemak ,elk geluidje beter geplaatst .
En ervaar dat nu thuis ook met hele dikke denons erop.

Over het oog...
Ik was vanmiddag bij het vervangen van een sdx 15 sub ,die best goed bekend staan.
Op het oog zou je zeggen die sdx is een beest.
De vervangende 12 w3v3 wat op het oog een klein subje is maakte eindelijk een eind aan de klacht vd eigenaar vd sdx.
De JL speelt in een hele andere geluidsklasse als de sdx,veel.sneller,detailrijker,veel beter in wisselen in bassrifjes en daardoor veel.beter gelaagd laag ,ipv overlopende basrifjes waar de sdx last van had.

Qua druk deed die sdx misschien meer,in sq kan hij er bij lange na niet aan tippen.
Om even een voorbeeld te geven dat het oog niet altijd bedriegd.

Kunnen we dat verschil meten tussen de 2 drivers....nee.
Is dat verschil dan wel wetenschappelijk te verklaren?
Maar het is er wel......

[Dirk]

Kunnen we Kan ik dat verschil meten tussen de 2 drivers....nee.

kleine nuance

[chansig]

 

Welkom terug Raphie...

Gr. Hans

[Raphie]

Welkom terug Raphie...

Gr. Hans

thnx

[Bas Akkerman]

Conclusie van dit topic:
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie? JA, want dat toont het ba-da-ga-filmpje aan (McGurk effect)
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en iets of veel duurdere werkelijkheid? NEE, want de mens kan het zeer kleine (werkelijke) verschil niet of nauwelijks direct onderscheiden, laat staan wanneer enige tijd tussen de vergelijking zit.

Duidelijk dat je je helemaal niets aantrekt van mijn argument dat een DBT niet het juiste instrument is om verschil te testen. Jammer dat niemand daarop ingaat en blind aanneemt dat de DBT een goede test is.

Zo, dat moest ik even kwijt.

[flakkees]

het heeft geen zin bas .

[morca]

[quoten author=Dynky link=topic=159715.msg2979056#msg2979056 date=1477199366]
kleine nuance
[/quote]
We waren met ze 2en ,dus wel we 
Je neemt te snel.een conclusie