Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[katwax]

Ik ben recentelijk gedowngrade van mijn Luxman DA-250 DAC naar een Teac UD-501 DAC.
Als ik geen verschil had gehoord had ik dat nooit gedaan. De Luxman staat nu te koop en daar ga ik op inleveren... Ook vind ik hem er veel mooier uitzien dan de Teac.

Technisch verschillen de twe DAC's niet veel, beide dezelfde DAC-chip en ontwerpbenadering gericht op HiRes (dus DSD etc..)

Het verschil?

De Luxman geeft de ervaring alsof er voor je neus in de huiskamer gemusiceerd wordt. Zo natuurlijk echt heb ik het op mijn verder bescheiden set nog nooit gehoord. Verbluffend. De keerzijde is dat als je naar een slechte opname luistert, dan klinkt het alsof er een slechte opname in je huiskamer wordt afgespeeld. Niets aan te doen, all in the game. Het summum van oplossend vermogen, transparantie, echtheid zo je wilt en nauwelijks een betere manier om intensief van goede opnames te genieten.

Mijn muzieksmaak is niet heel breed en van dien aard dat veel (de meeste) opnamen niet bepaald audiofiel zijn. De Luxman is daarom voor mij niet het juiste standaardgereedschap om van mijn muziekverzameling te genieten.

De Teac geeft elke opname een soort sausje mee waardoor je echt niet langer het idee hebt dat er daadwerkelijk in je huiskamer gemusiceerd wordt. Maar daar heb ik in de meeste gevallen ook geen behoefte aan. Ik kan de Teac onbezorgd elke opname aanbieden die ik opdiep uit de krochten van mijn verzameling en ik weet dat het op de een of andere manier 'lekker' klinkt. Niet transparant, niet overmatig gedetailleerd en vast niet zoals de producer/mixer het bedoeld heeft. Maar voor mij meer genot dan de Luxman (in de meeste gevallen!)

Het liefst hield ik ze allebei, de Teac voor het dagelijkse werk en de Luxman voor die prachtige audiofiele opnamen die ik ook heb. Maar dat trekt Bruin niet.

En o ja, ik durf te beweren dat ik deze twee DAC's op welke set ook onmiddellijk blind weet te benoemen!

Kan er mij wel iets bij voorstellen ivm die slechte opnames. Met de Luxman ga je misschien andere muziek wel goed vinden natuurlijk.

Dat laatste zou ik toch mee oppassen, ik kan mij voorstellen dat er ook sets kunnen samengesteld worden welke niet in staat zijn om dit verschil te laten horen

[Isflicka]

De lol kan er ook in zitten om het er weer eens over te hebben....ondanks dat we allemaal het verloop van de discussie kunnen voorspellen. 

Gr. Hans

Het is inderdaad behoorlijk voorspelbaar.

[Sjettepet]

Kan er mij wel iets bij voorstellen ivm die slechte opnames. Met de Luxman ga je misschien andere muziek wel goed vinden natuurlijk.

Dat laatste zou ik toch mee oppassen, ik kan mij voorstellen dat er ook sets kunnen samengesteld worden welke niet in staat zijn om dit verschil te laten horen

Dat zal toch niet? Dat mijn muzieksmaak bepaald wordt door de apparatuur die ik heb? (oei, dat is al zo...)   

[martien]

nichts ist unmöglich

[MAW]

MAW het lijkt mij zo en zo niet verstandig om DAC's te testen op de Kii. Je gaat analoog naar de Kii welke het dan terug digitaal zet en via zijn eigen DAC's terug gaat omvormen naar analoog.

Inderdaad. Daar had ik nog niet eens over nagedacht. Een speaker waarvan (interne) A/D D/A convertors gebruikt worden zijn idd. niet <> echt geschikt om een DAC eerder in de schakel te testen.

[MAW]

Misschien kom ik hier met de deur in huis vallen maar ik vind het tenenkrommend als ik lees dat het verschil tussen twee componenten wordt uitgedrukt in harmonische vervorming en dat dit verschil dan wegvalt tegen de harmonische vervorming van de luidsprekers. Oftwel er kan maar één conclusie zijn en dat is dat er geen hoorbaar verschil kan zijn. Kom op zeg. Muziekbeleving is voor mij toch wel wat anders dan meer of minder harmonische vervorming?

Als je uit mijn post opmaakt dat ik zeg dat vervorming gelijk staat aan geluidskwaliteit dan maak ik m'n punt misschien niet duidelijk. Het punt dat ik wil maken is dat de afwijkingen die luidsprekers veroorzaken (zoals bijvoorbeeld wanneer het gaat om vervorming) veel groter zijn dan die de voorliggende apparatuur veroorzaakt. Dat gaat niet uitsluitend om vervorming. Luidsprekers zorgen bij alle meetbare aspecten van geluidskwaliteit nl. voor een heel grote afwijking (in tegenstelling tot andere apparatuur zoals digitale spelers, D/A converters en versterkers).

En als we dan ook nog kijken naar de invloed van de akoestiek (die enorm is) dan lijkt het me nogal onwaarschijnlijk dat de apparaten die in alle meetbare aspecten zo dicht bij elkaar liggen, dan werkelijk zo verschillend klinken terwijl ik het beluister op relatief betrouwbare luidsprekers in een aangepaste akoestiek die er eigenlijk alsnog maar een 'potje' van maken in vergelijking tot de apparatuur en onderling minieme verschillen die ik probeer te horen.

Ik geloof wel dat de perceptie heel verschillend kan zijn, maar ik denk dat dat vooral komt door de subjectieve interpretatie van wat we horen en niet doordat de prestatie (desondanks het 'potje' dat luidsprekers en akoestiek ervan maken) daadwerkelijk met het gehoor waar te nemen is. Wanneer we kijken naar alle aspecten van geluidskwaliteit die we wel kunnen meten, dan blijkt dat in ieder geval niet.

Als wat we kunnen meten en wat we waarnemen niet met elkaar overeenkomt, welke kans is dan groter:
1) Onze perceptie heeft invloed op hoe we denken dat een apparaat klinkt, waardoor de perceptie afwijkt van de werkelijkheid.
2) Aspecten van geluidskwaliteit die we kunnen meten bieden (tesamen) geen betrouwbare graadmeter voor de werkelijke geluidskwaliteit?

Dan kies ik om 2 redenen voor optie 1.

De eerste reden is dat een groot aantal verschillende aspecten van geluidskwaliteit wel gemeten kan worden en dat geen van die metingen aantoont dat er overduidelijke verschillen zijn die voor het menselijk gehoor waarneem baar zijn. Als ik zou willen aannemen dat die verschillen er toch wel zijn, dan zou ik de enige objectieve informatie die we hebben negeren terwijl ik een objectieve uitspraak doe. Dat is niet te verantwoorden.

De tweede reden is alle bewijslast over de onbetrouwbaarheid van onze perceptie. Denk aan psychoacoustics wanneer gaat over ons gehoor (of bijvoorbeeld het beter bekende gezichtsbedrog wanneer het gaat over ons zicht). Ik kan niet aannemen dat mijn perceptie van de werkelijkheid correct is zonder dat te negeren.

Wanneer je aanneemt dat wat je hoort daadwerkelijk een correcte interpretatie van de werkelijkheid is, kan dat volgens mij niet zonder de twee bovengenoemde redenen te negeren. Als dat wel kan, dan ben ik heel benieuwd: hoe dan??

Wanneer je daarentegen aanneemt dat onze perceptie geen correcte interpretatie van de werkelijkheid is hoef je alleen maar in staat zijn aan te nemen dat wat je denkt waar te nemen niet altijd klopt met de werkelijkheid. Feit dat mensen verschillende interpretaties hebben van hetzelfde verschijnsel (dat er bv. verschillende meningen bestaan over 1 apparaat en bv. dat mensen over het onderwerp in dit topic verschillend denken) zegt mij letterlijk dat de werkelijkheid door verschillende mensen continu verschillend geinterpreteerd wordt. Dat lijkt mij een hele plausibele verklaring waarvoor ik geen feiten hoef te negeren en waartegen ik zelf nog geen goede argumenten heb kunnen bedenken.

Maargoed, dat ik die argumenten niet kan bedenken wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

[morca]

Volgens mij was er ook.nog iets als boven en ondertonen.
Ik heb met een forumlid een keer dat testje gedaan maar weet niet meer waar.
Dat heeft ook veel te maken met hoe je hoord/ervaart.

En soort persoonlijke perceptie die vastgelegd is in de manier waarop de muziek.door je hersens verwerkt worden ofzo.
Vaak doorslag gevend wat voor speakers je voorkeur hebben heb ik wel.eens gelezen.

[morca]

gevonden,alleen de link naar de test doet het niet meer
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=38968.0

[StereoMike]

Waarom blijven we toch maar proberen om er een exacte wetenschap van te maken?

[chansig]

Euhhhhh.....omdat er zo ontzettend veel stierenpoep verkocht (letterlijk) wordt dat er niet eens sprake meer is van een overschot.

En die 2 uiterste (stierenpoep en exacte wetenschap) gaan dus nooit in het midden uitkomen en dat maakt een discussie erover zo leuk op zijn tijd.

Gr. Hans

[flakkees]

ik hoor heel duidelijk verschil tussen mijn oude Marantz sr-7001 en de versterker die ik nu heb
waar dat door komt ? het zal me een worst zijn
kijk eens naar de vorm van oren , ze zijn allemaal anders dus kan het ook zomaar anders klinken bij een ander
dus dan kan de een ook gevoeliger zijn voor bepaalde tonen dan de ander
en als er in die tonen juist verschil ( vetter of slapper) zit dan zal en een dat wel horen en de ander misschien niet
dus je kan pas wetenschappelijk aan de slag als iedereen hetzelfde hoort en dezelfde schelpen op de kop heeft
want als je een toon afspeelt op 50dB en ik ervaar hem als 45dB en iemand anders ervaart deze als 55dB
dan hoor je beide al verschil maar het is niet te meten hoe het bij iemand binnen komt

[martien]

Natuurlijk zijn er wel verschillen maar de ogen en het stemmetje in je hoofd beinvloeden in veel gevallen ook wat er gehoord word, en dat is nu waar de schoen wringt. Hoor je verschil of wil je verschil horen? Op zich niets mis mee, maar dan wat wazige termen of kleuren gebruiken om het te verantwoorden vind ik wat minder.

[chansig]

ik hoor heel duidelijk verschil tussen mijn oude Marantz sr-7001 en de versterker die ik nu heb
waar dat door komt ? het zal me een worst zijn
kijk eens naar de vorm van oren , ze zijn allemaal anders dus kan het ook zomaar anders klinken bij een ander
dus dan kan de een ook gevoeliger zijn voor bepaalde tonen dan de ander
en als er in die tonen juist verschil ( vetter of slapper) zit dan zal en een dat wel horen en de ander misschien niet
dus je kan pas wetenschappelijk aan de slag als iedereen hetzelfde hoort en dezelfde schelpen op de kop heeft
want als je een toon afspeelt op 50dB en ik ervaar hem als 45dB en iemand anders ervaart deze als 55dB
dan hoor je beide al verschil maar het is niet te meten hoe het bij iemand binnen komt

Nu niet de gehoorde verschillen zo wetenschappelijk gaan verklaren ajb. 

Gr. Hans

[MAW]

Waarom blijven we toch maar proberen om er een exacte wetenschap van te maken?

Wat bedoel je met er 'een exacte wetenschap van maken'?

- Uitspraken doen over de objectieve werkelijkheid op basis van subjectieve waarneming?
- Geen uitspraken doen over de objectieve werkelijkheid op basis van subjectieve waarneming?

[flakkees]

er zijn gewoon zaken die wetenschappelijk niet hard te maken zijn omdat dat niet mogelijk is
dat wil niet zeggen dat het niet bestaat of geen werkelijkheid is 

[chansig]

 

Wil ook niet zeggen dat het wel bestaat. Maar de gedachte die jij noemt noemen we dan "geloven". En zo kan iedereen zijn eigen werkelijkheid creëren.

Er zullen misschien ook wel mensen zijn die geloven dat je je hand in kokend water kan doen zonder dat je er wat van voelt. Dat de werkelijkheid anders is (tenzij je een ziekte hebt) doet daar niets aan af. Het erachter komen (dat het toch wel zeer doet) kan je onderzoeken...maar ga je niet doen.

Gelukkig is audio en het hebben van gedachten over waarom je hoort wat je denkt te horen niet gevaarlijk voor de mens of hen eromheen.

Gr. Hans

[flakkees]

ik zoek het wat korter door de bocht
iedereen weet hoe een aardappel ruikt toch ? nou bewijs maar eens dat die zo ruikt 

[morca]

ik zoek het wat korter door de bocht
iedereen weet hoe een aardappel ruikt toch ? nou bewijs maar eens dat die zo ruikt 

[chansig]

Geen idee hoe een appel ruikt.

Maar goed als ik zeg dat zwenkwielen onder een speaker zorgen voor meer bewegelijkheid in de weergave dan is dat zo omdat ik het zeg ?

Gr. Hans

[flakkees]

Geen idee hoe een appel ruikt.

Maar goed als ik zeg dat zwenkwielen onder een speaker zorgen voor meer bewegelijkheid in de weergave dan is dat zo omdat ik het zeg ?

Gr. Hans

ik denk niet dat dit bedoeld word met Klankverschillen in apparatuur

[MAW]

ik zoek het wat korter door de bocht
iedereen weet hoe een aardappel ruikt toch ? nou bewijs maar eens dat die zo ruikt 

Nu vraag je om bewijs te leveren van een subjectieve beleving. Dat is heel wat anders.

Bij klankverschillen kun je ook objectieve vergelijking doen. Als 2 apparaten die voor de perceptie heel verschillend klinken objectief gezien marginaal verschillen dan zou je je af kunnen vragen hoe betrouwbaar de perceptie is. Het is in ieder geval erg kort door de bocht om zonder na te denken de perceptie maar op de apparatuur te projecteren.

[MAW]

Wil ook niet zeggen dat het wel bestaat. Maar de gedachte die jij noemt noemen we dan "geloven". En zo kan iedereen zijn eigen werkelijkheid creëren.

Exact!

En als we dus allemaal onze eigen 'werkelijkheid' volgen, laten we los van een universele werkelijkheid. En dat is ook prima he! Daar is niets mis mee. Maar het is wel raar om dan vervolgens wel allemaal exotische zogenaamde betere apparatuur te gebruiken, exotische kabels te kopen en zelf voedingen te gaan knutselen omdat dat duidelijk beter klinkt.. Want dan gaat het dus niet om de beleving, maar wordt de beleving uiteindelijk op de apparatuur geprojecteerd.

Als het om de beleving gaat moet je het hebben over de beleving, en de beleving niet projecteren op de apparatuur. Als het namelijk daadwerkelijk aan de appatatuur zou liggen dan hebben we het dus over een universele werkelijkheid. En als we het over een universele erkelijkheid hebben MOET je het wel objectief benaderen want dat staat los van beleving.

[morca]

Geen idee hoe een appel ruikt.

Maar goed als ik zeg dat zwenkwielen onder een speaker zorgen voor meer bewegelijkheid in de weergave dan is dat zo omdat ik het zeg ?

Gr. Hans

Als je de speakers verplaatst wel . 

[morca]

Kees ze nieuwe receiver heeft geen betere voeding nodig imo.
Het is algemeen bekent in de audiowereld dat een betere voeding ,of van de fabrieks uit zoals bij kees zeker wel duidelijk verschil kan maken .
De amp heeft immers veel meer reserve dan de gemiddelde receiver.
Of die hij hiervoor had.
En zal zeker presteren.
Dat hoeft niet onderbouwd te worden imo.
Dat is immers al allom bekent.

[flakkees]

Nu vraag je om bewijs te leveren van een subjectieve beleving. Dat is heel wat anders.

Bij klankverschillen kun je ook objectieve vergelijking doen. Als 2 apparaten die voor de perceptie heel verschillend klinken objectief gezien marginaal verschillen dan zou je je af kunnen vragen hoe betrouwbaar de perceptie is. Het is in ieder geval erg kort door de bocht om zonder na te denken de perceptie maar op de apparatuur te projecteren.

ruik aan 2 verschillende aardappelen en ruik de verschillen , die kunnen er zomaar zijn
maar die kun je niet wetenschappelijk weerleggen
en dat is met oren net zo want ik kan niet met andermans oren luisteren om te horen of de verschillen die gehoord worden er ook werkelijk zijn