Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[MAW]

Bijna bij alle upgrades in audio apparatuur worden verschillen in klank ervaren.

Mijn ervaring is dat 2 verschillende sets luidsprekers zijn in een A/B/X vergelijk uit elkaar te houden zijn. Dit lukte mijn bijvoorbeeld met K+H O300's en Geithain RL944K1's. Mijn ervaring is dat dit bij andere apparatuur een stuk lastiger is. Een E-MU 0404 DAC en een Benchmark DAC1 kon ik niet uit elkaar houden.

Betekent dit dat de verschillen tussen players, DAC's en zelfs versterkers in werkelijkheid niet zo groot zijn als ze lijken wanneer je een nieuw apparaat in je set zet en ernaar luistert? Of bestaan die verschillen wel degelijk in de werkelijkheid?

Behalve naar de meningen over dit ondewerp, ben ik ook erg benieuwd naar de argumenten die we daarvoor kunnen aanvoeren.

[Knor]

Oplossend vermogen van de set en de individuele luistervaardigheid zijn inderdaad dkorslaggevend hier...

[MAW]

Dat klinkt inderdaad logisch.

Maar als een set luidsprekers met een 10 x hogere vervorming weergeeft dan 2 DAC's die je met elkaar wil vergelijken?

Dan schiet het oplossend vermogen van de set toch tekort om die verschillen uberhaubt te kunnen horen?

[katwax]

Zo en zo ga je al onderscheid moeten maken tussen analoog en digitaal.
Het is opvallend hoe de laatste jaren sommige merken ervoor kiezen om zoveel mogelijk digitaal te houden tot de laatste schakel (Kii, Meridian, Linn, ...), dit zal vooral te maken hebben dat het makkelijker is om ruis etc eruit te filteren waardoor de bits/muziek ongewijzigd blijven en dus "zuiver" toekomt aan de luidspreker.
Bij Kii bv kan je inkomen met een analoge bron, maar deze wordt dan eerst omgezet naar digitaal.

In dit geval zal er dus veel afhangen van het toestel dat de omvorming doet en hoe deze mogelijke effecten zoals ruis verwijderd. In theorie zal dus de bij een perfecte verwerking/filtering alle componenten hiervoor geen enkel verschil maken (kabels, streamers, nas, ...)
Let wel alles wat erna zorgt voor het geluid zal wel een stempel drukken, bv versterker, DAC, ...
Dus naar mijn menig is het wel best mogelijk om verschillen te horen bij verschillende DAC's

Analoog is volgens mij veel moeilijker te filteren en kan zelfs een kabel al een verschil maken.

[morca]

De emu 0404 is ook erg goed imo,ik speel er zelf ook mee.
Heb niet met een andere dac kunnen vergelijken dus durf daar niks over te zeggen.

Ik had de set al een poosje,toen ik 2 retro denon poa6600 ging gebruiken ipv de receiver zelf.
Dat was wel hoorbaar,alles net iets strakker ,
maar goed dat is ook wel veel verschil.
Eindtrapje van een SR5006 of 2 mono blokken 250 watt rms met specs waar je oren van klapperen.

[hifiman]

In zijn algemeenheid is er nooit 1 werkelijkheid, er is altijd alleen jouw en mijn perceptie van de werkelijkheid, per definitie 

[katwax]

In zijn algemeenheid is er nooit 1 werkelijkheid, er is altijd alleen jouw en mijn perceptie van de werkelijkheid, per definitie 

Daarom dat ik ook degelijk over bij zet naar mijn mening 

[MAW]

Ik snap je geachte denk ik wel over dat iedere perceptie van de werkelijkheid even waardevol is, ondanks dat ze onderling kunnen afwijken, maar dat het in veel contexten lastig is om te spreken over 1 universele werkelijkheid.

Maar in veel contexten kun je ook heel goed een universele werkelijkheid bepalen en de perceptie daarvan tegen elkaar afzetten;
Als we 2 DAC's zouden testen in een A/B/X DAC vergelijk. Op het moment dat onbekend is welke er speelt, dan speelt in werkelijkheid toch gewoon 1 van die 2 DAC's? Als DAC A dan speelt, dan is dat een werkelijkheid waarover volgens mij geen discussie bestaat. Die werkelijkheid is heel concreet: DAC A speelt.

En of luisteraars vervolgens denken dat het A (correct) of B (incorrect) is die speelt, dat zegt dan toch hoe accuraat de perceptie van die luisteraar over de universele werkelijkheid daadwerkelijk is?

En die perceptie blijkt dus helemaal niet zo accuraat te zijn als we vaak denken. Als in een blind vergelijk niet duidelijk wordt welke DAC er speelt, zoals bijvoorbeeld in deze test, moeten we ons dan niet afvragen of veel van de verschillen die we denken te horen niet (op zijn minst gedeeltelijk) denkbeeldig zijn?

[MAW]

als een set luidsprekers met een 10 x hogere vervorming weergeeft dan 2 DAC's die je met elkaar wil vergelijken?

Dan schiet het oplossend vermogen van de set toch tekort om die verschillen uberhaubt te kunnen horen?

Zo en zo ga je al onderscheid moeten maken tussen analoog en digitaal.
Het is opvallend hoe de laatste jaren sommige merken ervoor kiezen om zoveel mogelijk digitaal te houden tot de laatste schakel (Kii, Meridian, Linn, ...), dit zal vooral te maken hebben dat het makkelijker is om ruis etc eruit te filteren waardoor de bits/muziek ongewijzigd blijven en dus "zuiver" toekomt aan de luidspreker.
Bij Kii bv kan je inkomen met een analoge bron, maar deze wordt dan eerst omgezet naar digitaal.

In dit geval zal er dus veel afhangen van het toestel dat de omvorming doet en hoe deze mogelijke effecten zoals ruis verwijderd. In theorie zal dus de bij een perfecte verwerking/filtering alle componenten hiervoor geen enkel verschil maken (kabels, streamers, nas, ...)
Let wel alles wat erna zorgt voor het geluid zal wel een stempel drukken, bv versterker, DAC, ...
Dus naar mijn menig is het wel best mogelijk om verschillen te horen bij verschillende DAC's

Analoog is volgens mij veel moeilijker te filteren en kan zelfs een kabel al een verschil maken.

Ik weet niet of Kii Three's gebruiken om de verschillen te horen het beste advies is. De distortion van de Kii Three is namelijk veel hoger dan de speakers uit het voorbeeld die ik gebruikte.

Met de luidsprekers die ik in het voorbeeld (van de 10 x hogere vervorming dan de DAC's) gebruikte doelde ik op de Geithain monitors die ik zelf gebruik. De distortion is:
- tussen 80Hz en 20KHz gemiddeld ca. 0.25% (zonder sub).
- nergens in dat gebied < 0.1%.
- nergens in dat gebied >0.4%.
- bij 80hz ca. 0.25%.

Als ik deze meetresultaten van de Kii Three mag geloven is er alleen boven 500hz <1% vervorming.
- gemiddeld is lastig in te schatten maar in ieder geval >1%.
- tussen 1 en 2Khz <0,3% (= onderkant grafiek).
- bij 80hz ca. 7,5%

Dus alleen tussen 1 en 2KHz hebben de Kii's een distortion die vergelijkbaar is met de Geithains. Verder varieert de vervorming van enkele male hoger tot 30 x zo hoog (bij 80hz). Lager is hij nog veel hoger.

Dus voor de Kii Three's zou ik dan moeten zeggen:

Als een set luidsprekers met een 10 x 10 tot 300 x hogere vervorming weergeeft dan 2 DAC's die je met elkaar wil vergelijken?

Dan schiet het oplossend vermogen van de set toch tekort om die verschillen uberhaubt te kunnen horen?

[martien]

Ik heb er zelf zeer weinig ervaring mee maar ik heb wel 2 versterkers vergeleken (music hall a70.2 en marantz pm15....)
Ik kon met geen mogelijkheid een verschil horen.
Bij luidsprekers die ik in het verleden vergeleken heb, hoorde ik bij sommige een zeer duidelijk verschil maar bij een enkele zeer weinig.
Aangezien ik bij geen enkele blinde test die ik tot nu toe kon vinden echt resoluut en duidelijk gezegd kon worden; ja die speelt nu, trek ik de voorzichtige conclusie dat de geclaimde; van een heel ander niveau, duidelijk de betere, ed., voor een groot gedeelte door het oog en vooraf ingewonnen informatie bepaald worden.

Voorbeeld van dit forum
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=125581.0

[katwax]

MAW het lijkt mij zo en zo niet verstandig om DAC's te testen op de Kii. Je gaat analoog naar de Kii welke het dan terug digitaal zet en via zijn eigen DAC's terug gaat omvormen naar analoog.
Het enige dat ik zou kunnen testen zijn 2 verschillende bronnen (streamers), maar dit is digitaal uit dan.
Meer testen zullen mogelijk zijn zodra de controller er is, deze is aangekondigd voor Q4 dus ik hoop dat ik hem binnenkort zal hebben.

In het verleden heb ik wel enkele testen gedaan zowel met streamers/dac's als versterkers.
Verschil tussen Linn Klimax Renew en Ayre DAC DB9 DSD was klein. Ayre was iets meer detail (in your face).
Verschil tussen eindversterker Ncore en Ucd -> niet echt waarneembaar
Chord intergrated vs Chord in pre + Chord eindversterker -> geen verschil
Voorversterker Chord vs Leben -> duidelijk verschil, maar dit zal vooral door de buizen in de Leben komen
Linn Renew vs Logitech SB met batterij voeding en dac -> verwaarloosbaar, zonder de dac en batterij was er wel duidelijk verschil

Kabels:
UTP Vodka vs standaard kabel -> niets te merken, getest op 2 sets
Reference kabel (xlr) vs Linn silver (analoog uit) -> ja er was wel verschil merkbaar, had ik niet echt verwacht

Dus ik heb in het verleden wel de nodige vergelijkingen gedaan en het is duidelijk niet allemaal zwart/wit.

[chansig]

Oplossend vermogen van de set en de individuele luistervaardigheid zijn inderdaad dkorslaggevend hier...

Beide dus subjectief. Zeker als je realiseert dat het oplossenede vermogen van de set bepaald wordt door dat individu. Wie bepaalt of dat individu goed kan luisteren?

Gr. Hans

[Isflicka]

Misschien kom ik hier met de deur in huis vallen maar ik vind het tenenkrommend als ik lees dat het verschil tussen twee componenten wordt uitgedrukt in harmonische vervorming en dat dit verschil dan wegvalt tegen de harmonische vervorming van de luidsprekers. Oftwel er kan maar één conclusie zijn en dat is dat er geen hoorbaar verschil kan zijn. Kom op zeg. Muziekbeleving is voor mij toch wel wat anders dan meer of minder harmonische vervorming?

[chansig]

Wat is dat dan ? Emotie ? Ik hoop dat je beseft dat dit niet uit een set komt.

Muziek die lijnrecht wordt weergegeven wordt vaak van gezegd dat dit te clean is. Een beetje vervorming (dus een lekker rimpeling op de rechte lijn en dus vervorming) wordt dan als prettiger ervaren. Of dit daadwerkelijk het geval is weet ik niet.

Maar ik heb me wel eens laten vertellen dat er testen zijn die aantonen dat een rechte frequentie er blind als beste/prettigste/lekkerste uitpikt wordt door de luisteraars.

Gr. Hans

[Knor]

Dat klinkt inderdaad logisch.

Maar als een set luidsprekers met een 10 x hogere vervorming weergeeft dan 2 DAC's die je met elkaar wil vergelijken?

Dan schiet het oplossend vermogen van de set toch tekort om die verschillen uberhaubt te kunnen horen?

Ik denk dat je hier laat zien welke criteria je zelf aanlegt.
Die zijn, met alle respect, inderdaad niet toereikend om tot goede oordelen te komen, aangezien ze vooral alles met techniek en geluidskwaliteit van doen hebben,  maar slechts weinig met muziekbeleving en de reproductie van muziek.
Waar het uiteindelijk eigenlijk dus wel om te doen is...

[Isflicka]

Wat is dat dan ? Emotie ? Ik hoop dat je beseft dat dit niet uit een set komt.

Nee, maar kan het wel losmaken.

[chansig]

Tsja....en waarom bij de ene mens niet en bij de andere wel?

Gr. Hans

[Isflicka]

Nee, maar tussen een vaag begrip als emotie en een meetbare zoals vervorming zit nog een hele wereld.

[chansig]

Ik snap niet wat je antwoord nu is. Je broek zakt af van hetgeen MAW stelt. Vervolgens stel je daar zelf dus een vaag begrip tegenover om welk punt te maken ?

Vervorming is overigens niet vaag toch ?

Gr Hans

[morca]

Wat is dat dan ? Emotie ? Ik hoop dat je beseft dat dit niet uit een set komt.

Muziek die lijnrecht wordt weergegeven wordt vaak van gezegd dat dit te clean is. Een beetje vervorming (dus een lekker rimpeling op de rechte lijn en dus vervorming) wordt dan als prettiger ervaren. Of dit daadwerkelijk het geval is weet ik niet.

Maar ik heb me wel eens laten vertellen dat er testen zijn die aantonen dat een rechte frequentie er blind als beste/prettigste/lekkerste uitpikt wordt door de luisteraars.

Gr. Hans

Ik denk dat de akoestiek de grootste factor speelt in je uitspraak.
Als die niet ok is verloopt je meting ook niet goed vlak door bv staande golven.

[chansig]

Dat ook nog eens.

Gr Hans

[Raphie]

Laten we het houden op beleving of vervoering, of dat nou komt door een stickertje, of doordat je net 10k€ hebt overgemaakt, of een mooi marketingverhaal, of dat je naar 20kg oud ijzer zit aan te kijken, maakt niet uit. We gaan hier nooit uitkomen. objectief meetbaar zijn de verschillen minimaal. Subjectief, vooral met Frank2 virus, kan het een wereld van verschil zijn in persoonlijke beleving.
Als je maar lol hebt toch?

[chansig]

De lol kan er ook in zitten om het er weer eens over te hebben....ondanks dat we allemaal het verloop van de discussie kunnen voorspellen. 

Gr. Hans

[morca]

Ik geniet iig echt van me set.
Er zit echt emotie in ,maar dat vind ik dan.
Kan echt genieten van muziek en film.
En dat ruim onder de 10 k die jj noemt door :

Diy.
Zelf goed kunnen afstellen en plaatsen.
Oud ijzer in de vorm van een paar retro monsterlijke eindblokken die hier opgeslagen stonden.
En redelijk nuchter te zijn mbt luidspreker kabels bv,

Het zal best beter kunnen maar dan moet ik goed in de buidel tasten denk ik.
Akoestisch gezien zou ik nog wel binnen normaal budget stuk winst kunnen halen.
En dat komt ook nog wel tzt.

[Sjettepet]

Ik ben recentelijk gedowngrade van mijn Luxman DA-250 DAC naar een Teac UD-501 DAC.
Als ik geen verschil had gehoord had ik dat nooit gedaan. De Luxman staat nu te koop en daar ga ik op inleveren... Ook vind ik hem er veel mooier uitzien dan de Teac.

Technisch verschillen de twe DAC's niet veel, beide dezelfde DAC-chip en ontwerpbenadering gericht op HiRes (dus DSD etc..)

Het verschil?

De Luxman geeft de ervaring alsof er voor je neus in de huiskamer gemusiceerd wordt. Zo natuurlijk echt heb ik het op mijn verder bescheiden set nog nooit gehoord. Verbluffend. De keerzijde is dat als je naar een slechte opname luistert, dan klinkt het alsof er een slechte opname in je huiskamer wordt afgespeeld. Niets aan te doen, all in the game. Het summum van oplossend vermogen, transparantie, echtheid zo je wilt en nauwelijks een betere manier om intensief van goede opnames te genieten.

Mijn muzieksmaak is niet heel breed en van dien aard dat veel (de meeste) opnamen niet bepaald audiofiel zijn. De Luxman is daarom voor mij niet het juiste standaardgereedschap om van mijn muziekverzameling te genieten.

De Teac geeft elke opname een soort sausje mee waardoor je echt niet langer het idee hebt dat er daadwerkelijk in je huiskamer gemusiceerd wordt. Maar daar heb ik in de meeste gevallen ook geen behoefte aan. Ik kan de Teac onbezorgd elke opname aanbieden die ik opdiep uit de krochten van mijn verzameling en ik weet dat het op de een of andere manier 'lekker' klinkt. Niet transparant, niet overmatig gedetailleerd en vast niet zoals de producer/mixer het bedoeld heeft. Maar voor mij meer genot dan de Luxman (in de meeste gevallen!)

Het liefst hield ik ze allebei, de Teac voor het dagelijkse werk en de Luxman voor die prachtige audiofiele opnamen die ik ook heb. Maar dat trekt Bruin niet.

En o ja, ik durf te beweren dat ik deze twee DAC's op welke set ook onmiddellijk blind weet te benoemen!