Knipperende verlichting, vaste tijden (zowel led als halogeen)

Started by gilles0181, April 12, 2016, 07:37:25

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

gilles0181

Ik heb in huis verlichting die op vaste tijden 'knippert' (in ieder geval in de gedimde staat). Bloedvervelend vind ik het; 21:30 / 22:00 zijn tijden die ik al heb geconstateerd.

Aangezien iedereen in eerste instantie naar de dimmer wijst, heb ik het volgende getest:
- 2 verschillende dimmers, te weten de Fibaro dimmer 2 (werkt met Triac) en Qubino Dimmer (werkt met Mosfet). Dit zijn beide ZWave dimmers voor home automation.
- De fibaro kan met blauwe draad worden aangesloten en zonder, beide opties geprobeerd omdat er volgens een ander tip nog wel eens storing op de blauwe draad zou zitten.
- De Qubino kan alleen met blauwe draad worden aangesloten.

De lampen in kwestie zijn 8x Philips Warm Glow 4w LED verlichting; in totaal dus bij vol vermogen 32w. De Qubino heeft een minimum 'load' van 4w en de Fibaro 25w (maar je kunt ook een bypass op de lampen zetten die load genereert); aangezien het dimmen zelf wel prima gaat verwacht ik niet dat de load een probleem is / of geweest. Ik heb er ook al een (20w) halogeen lamp bij gezet maar deze knippert net zo hard mee.

De meterkast is onlangs compleet vervangen (3 fase, slimme meter + nieuwe groepenkast met automaten); op de 'woonkamer' fase zit niets wat storing kan veroorzaken, geen koelkast of wat dan ook. Droger/wasmachine stonden ook niet aan en ik heb verder geen trafo's in huis (ik woon er net). Waar ik ook 'bang' voor ben is dat de aparte audio groep die ik heb aangelegd hieraan onderhevig is.

Nu heb ik getracht een antwoord te vinden op internet, maar ga dit probleem maar eens in een Google opdracht verwoorden. Wat ik kan vinden zijn mensen die zeggen dat het met TF (toonfrequent) signalen of CAB signalen te maken kan hebben, signalen die de netbeheerder verstuurd worden als de meters naar dag/nacht tarief moeten gaan en/of stuursignalen voor straatverlichting. Heeft U een idee wat ik hieraan kan doen? Ik lees ergens dat trage zekeringen in de groepenkast zouden kunnen werken, weer ergens anders dat een EMI filter oplossing kan bieden etc etc.

Wat ik nog NIET geprobeerd heb is om:
- Alle lampen door halogeen te vervangen- De dimmer zelf door een niet-zwave dimmer te vervangen
- De stroom van de verlichting van de audiogroep te laten komen (kan dmvm stroomkabel dwars door de woonkamer in de centraaldoos) dit is namelijk een andere zekeringautomaat

Hebben jullie enig idee wat ik zou kunnen doen? Misschien is het merk 'zekering automaat' en 'hoofdzekering' van slechte kwaliteit? Ik heb zo even geen merknaam bij de hand.
AVR: Denon X7200WA | AMP: Rotel RB-1582 mkII | Fronts: B&W CM10 S2 | Center: B&W CMC S2 | Sub: Rel T9 | Surround + Back: 4x KEF T101 | Atmos: 4x Q-acoustics QI65CW
Extra: Nvidia Shield TV 2k17 - Sonos Connect - Chromecast 1

Valkyrie

Hier heb ik precies hetzelfde probleem, met overigens ook Fibaro Z-wave dimmers. Die reageren kennelijk op TF-signalen. Bij mij knipperen de lampen ook op vaste tijden, 7:00, 23:00 en wanneer de straatverlichting aan/uit gaat. :(
Projectie: JVC DLA-NZ7 | Elite Screens EZframe 2.35:1 CineWhite 125"
Versterking: Arcam AV860 | Arcam P1000 | Arcam P429 Bronnen: Panasonic UB9004 | Lumin D2 | Apple TV 4K
Speakers: KEF Reference 203 | KEF Reference 204c | KEF Reference 201 | KEF KHT2001.3 Subwoofer: Velodyne DD-15
Audiorack: Finite Elemente Pagode Signature SG06 | Spectral CL1550 Kabels/stroom: Gigawatt | Furutech | Inakustik | Monster

Jep

Het is wel opvallend dat de Fibaro's ook knipperen. Ik heb namelijk één Fibaro inbouwdimmer en twee iets goedkopere Everspring dimmers (tussenstekkers). Allemaal Z-Wave dimmers. Alleen de lampen die aangesloten zijn op de Everspring dimmers knipperen van tijd tot tijd, de Fibaro doet dat niet. Ik heb er overigens gloeilampen in zitten, aangezien ik die mooier vind dimmen dan dimbare LED's.
JVC DLA-N7; Pioneer SC-LX901; Pioneer BDP-LX58; Panasonic DP-UB424; Chromecast met Google TV; Apple TV 4K (2022) Wi-Fi + Ethernet - 128GB; Lumene Movie Palace 240C; Zelfbouwluidsprekers: Vifa Pillar Grande (L, C, R), Vifa Pillar Monitor (surround, Atmos), dual Hypex DS 4.0 Sub 7 MKII via MiniDSP 2x4HD.

Kjelt

Als het signalen van de netbeheerder zijn die de oorzaak zijn dan zou je inderdaad een geschikt filter in je meterkast willen plaatsen.
Check eens met een normale gloeilamp die zou dan ook tegelijk mee moeten knipperen. Ik herken dit zelf niet overigens, alleen bij het laatste punt in het bos van de leiding, als je de waterkoker aan zet dat het licht dimmer wordt en dus ook zo nu en dan gaat knipperen als gebruikers eerder op de lijn dit soort zware lasten schakelen. Dit lijkt iets anders, zeker als het rond hetzelfde tijdstip optreedt lijkt het op nieuwe signalen die de netbeheerders gebruiken voor bv hun smart meters. Irritant, zou je ze eens moeten bellen of ze er ook filters bij leveren.

Andere oplossing: ipv netspanning led, laagspannings dc leds gebruiken met aparte DC drivers, die zijn storingsongevoelig door hun bufferelco's maar wel aan de prijs.

gilles0181

hmm nu je het zegt, als ik de stofzuiger aanzet dimt de verlichting ook kort, dat moet toch niet kunnen met een nieuwe groepenkast en slimme meter ?
AVR: Denon X7200WA | AMP: Rotel RB-1582 mkII | Fronts: B&W CM10 S2 | Center: B&W CMC S2 | Sub: Rel T9 | Surround + Back: 4x KEF T101 | Atmos: 4x Q-acoustics QI65CW
Extra: Nvidia Shield TV 2k17 - Sonos Connect - Chromecast 1

Kjelt

Als je aan het einde van de keten zit of de verbruiker sluit heel even kort zodat je een piek krijgt (zoals bij een elektromotor) kan dat wel degelijk invloed hebben op die fase.
De andere twee fases zouden wel stabiel moeten zijn.
Maar netspanning fluctueert nou eenmaal met de verbruikers die aangesloten zijn.
Een van de weinige legitieme redenen om een eigen audio groep aan te leggen of netspanningsregenerator aan te schaffen bv.
Vraag user "Henrie" anders eens, volgens mij is netspanning zijn werk en kan hij wellicht nog wat tips geven, maar ik ben bang dat er weinig aan te doen valt.

gilles0181

Na wat heen en weer gepost te hebben op Domoticz en CircuitsOnline (en tweakers, maar daar kwam geen reactie) heb ik gisteren Endinet gebeld. De vrouw aan de telefoon wilde me afwimpelen maar ik wilde teruggebeld worden door een techneut. Zo gezegd zo gebeurd; hij was het met me eens dat het zonder meer de toonfrequent signalen waren. Hij had het over een frequentie van 1050hz (meerdere keer).

Enig advies wat hij had was "probeer een andere fase". Dat is gelukkig redelijk simpel te doen, in de woonkamer heb ik een aparte audiogroep die zeker op een andere fase zit en anders kan ik aan de andere kant van de muur ook op een andere groep inprikken; dimmer loshalen uit centraaldoos en de blauw/bruin aansluiten aan een lange verlengsnoer en testen maar.

Daarnaast krijg ik vandaag als het goed is een ontstoorder binnen (op aanraden van TopLedShop) en daarnaast ook een 12v trafo (AC) en bijbehorende led lampen en fittingen; kijken of dat nog iets scheelt.

De LED verlichting buiten (ook Philips warmglow 4w) knippert overigens niet maar is dan ook (nog) niet gedimt.

Ik houd jullie op de hoogte, vanavond weer wat testjes doen.
AVR: Denon X7200WA | AMP: Rotel RB-1582 mkII | Fronts: B&W CM10 S2 | Center: B&W CMC S2 | Sub: Rel T9 | Surround + Back: 4x KEF T101 | Atmos: 4x Q-acoustics QI65CW
Extra: Nvidia Shield TV 2k17 - Sonos Connect - Chromecast 1

Henrie

Quote from: Kjelt on April 12, 2016, 14:21:32
Als je aan het einde van de keten zit of de verbruiker sluit heel even kort zodat je een piek krijgt (zoals bij een elektromotor) kan dat wel degelijk invloed hebben op die fase.
De andere twee fases zouden wel stabiel moeten zijn.
Maar netspanning fluctueert nou eenmaal met de verbruikers die aangesloten zijn.
Een van de weinige legitieme redenen om een eigen audio groep aan te leggen of netspanningsregenerator aan te schaffen bv.
Vraag user "Henrie" anders eens, volgens mij is netspanning zijn werk en kan hij wellicht nog wat tips geven, maar ik ben bang dat er weinig aan te doen valt.
Ja, daar ben ik al... :D

@gilles0181:
Knipperende lichten kunnen heel vervelend zijn, maar een slimme meter en/of nieuwe groep hebben daar niks mee te maken. Knipperende lichten worden ook wel 'flicker' genoemd. Oorzaken zijn inderdaad andere gebruikers op het net. Ik heb zelf wel eens dat als m'n koelkast (of vriezer, kan ook) uitgaat, mijn staande halogeenlamp even fel oplicht. Kennelijk komt er even een spanningspiek op het net...

Flicker is niet schadelijk voor je apparatuur, maar flicker kan wel heel irritant zijn. Zeker als het vaak voorkomt. Je kunt in zo'n geval de netbeheerder vragen of er wat aan gedaan kan worden. Een netbeheerder komt dan meten met PQ-meters (Power Quality-meters) en, in het geval van vermeende flicker, zal de meting waarschijnlijk wel een paar dagen duren. Flicker is immers geen constant voorkomend verschijnsel, dus vandaar dat de meting een tijd zal (moeten) duren...

Overigens is zo'n meting niet gratis. Althans, als blijkt dat er niks aan de hand is, of als er niet 'voldoende' aan de hand is, dan zul je zelf de meting moeten betalen en wordt er bovendien verder niks aan gedaan. Het loont dus om van tevoren eens te informeren of er normen zijn met betrekking tot flicker (hoe vaak mag het voorkomen, wanneer, wat voor frequenties, enz.). Ik weet dat zo niet uit m'n hoofd. Al zou ik het wellicht op kunnen zoeken. Ik heb vorig jaar een cursus Power Quality gedaan, gegeven door een collega die zich hierin heeft gespecialiseerd (hij is er op gepromoveerd) en ook als hoogleraar aan de TU Eindhoven werkt. In die cursus werd wel iets gezegd over normen en bepalingen. Maar ik heb het cursusboek (en bijlagen) zo niet bij de hand, dus dat kan ik op dit moment niet voor je uitzoeken...
Musical Fidelity M6500i - Musical Fidelity M6CD - Pioneer SC-2023 - Pioneer BDP-LX58 - JBL Studio 590 / 530 / 520C - Pioneer KRL-37V - Humax IRHD5000C

NielsLu

Wij hadden hier ook regelmatig last van knipperende verlichting, hier heeft iemand van Enexis een week lang een meetapparaat aan onze meterkast gehad, er waren geen noemenswaardige afwijkingen, alles viel binnen de normen (lekker dan  :-\).

Als ik een tip mag geven: probeer Philips HUE lampen. Sinds wij deze lampen hebben is het geflikker helemaal over, deze lampen zijn er niet gevoelig voor of goed afgeschermd.
Arcam AVR5  *  Arcam BDP100  *  Playstation 3  *  Dune HD Smart D1  *  Tannoy Saturn S8 (fronts)  *  Tannoy Saturn S6LCR (center)  *  Tannoy Arena (rears). *  diy tv meubel / Monolith plus clone met Eminence LAB12 en SVS Sledge STA1000D

Henrie

Quote from: NielsLu on April 13, 2016, 18:36:42
Wij hadden hier ook regelmatig last van knipperende verlichting, hier heeft iemand van Enexis een week lang een meetapparaat aan onze meterkast gehad, er waren geen noemenswaardige afwijkingen, alles viel binnen de normen (lekker dan  :-\).

Als ik een tip mag geven: probeer Philips HUE lampen. Sinds wij deze lampen hebben is het geflikker helemaal over, deze lampen zijn er niet gevoelig voor of goed afgeschermd.
Tja, vervelend voor je. Maar wees blij dat er in ieder geval normen zijn. Anders zou je überhaupt nooit een poot om op te staan hebben... :rolleyes:
Musical Fidelity M6500i - Musical Fidelity M6CD - Pioneer SC-2023 - Pioneer BDP-LX58 - JBL Studio 590 / 530 / 520C - Pioneer KRL-37V - Humax IRHD5000C

NielsLu

Quote from: Henrie on April 13, 2016, 18:40:22
Tja, vervelend voor je. Maar wees blij dat er in ieder geval normen zijn. Anders zou je überhaupt nooit een poot om op te staan hebben... :rolleyes:

Ik had bij ons sterk het vermoeden dat wij hele oude bekabeling door de straat hebben liggen en daardoor dus niet berekend is op de hoeveelheid gebruikers van tegenwoordig. Uit de tests is dus gebleken dat mijn bevindingen niet worden bevestigd.

Ik maak me er niet meer druk over, zoals ik aangaf zijn de Philips HUE lampen bijzonder geschikt om te gebruiken bij dit probleem, ze zijn kennelijk erg goed afgeschermd.

Altijd goed dat er richtlijnen zijn!  ;)
Arcam AVR5  *  Arcam BDP100  *  Playstation 3  *  Dune HD Smart D1  *  Tannoy Saturn S8 (fronts)  *  Tannoy Saturn S6LCR (center)  *  Tannoy Arena (rears). *  diy tv meubel / Monolith plus clone met Eminence LAB12 en SVS Sledge STA1000D

Henrie

Quote from: NielsLu on April 13, 2016, 18:43:40
Ik had bij ons sterk het vermoeden dat wij hele oude bekabeling door de straat hebben liggen en daardoor dus niet berekend is op de hoeveelheid gebruikers van tegenwoordig. Uit de tests is dus gebleken dat mijn bevindingen niet worden bevestigd.
Een te dunne en/of te zwaar belaste kabel is geen oorzaak van flicker, dus dat kan het volgens mij niet zijn. Misschien dat het er iets erger door kan worden (hoe lager de netimpedantie, hoe beter), maar de oorzaak zal echt ergens anders liggen...
Musical Fidelity M6500i - Musical Fidelity M6CD - Pioneer SC-2023 - Pioneer BDP-LX58 - JBL Studio 590 / 530 / 520C - Pioneer KRL-37V - Humax IRHD5000C

gilles0181

Nee dankje, veel site duur (ik werk bij Philips, nota bene op de afdeling die de communicatie voor Hue regelt op het moment dat je buitenshuis gaat)
AVR: Denon X7200WA | AMP: Rotel RB-1582 mkII | Fronts: B&W CM10 S2 | Center: B&W CMC S2 | Sub: Rel T9 | Surround + Back: 4x KEF T101 | Atmos: 4x Q-acoustics QI65CW
Extra: Nvidia Shield TV 2k17 - Sonos Connect - Chromecast 1

Ties

Hoi Gilles,

Heeft de ontstoorder bij jou geholpen? Heb je wellicht een andere oplossing gevonden?

Ik heb ook zo'n ontstoorder aangeschaft zoals jij zei maar wacht er nog even mee.

morca

Ik heb dat hier ook gehad,oorzaak lag bij de leverancier.
De spanning was soms 230 en dan opeens een poos 210 volt.
Ik heb een multimeter en heb die gewoon aangesloten om te kijken wat er aan de hand was.


gilles0181

Uiteindelijk 'opgelost' door over te stappen op 12v LED verlichting. Helaas gaan bij de minimum dimstand niet 'alle lampen aan (6m kabel) maar dat heeft volgens mij niets met de trafo te maken maar eerder met de lengte en de spanninsval, toch? Dat probleem weer opgelost door meerdere trafos in de koof te plaatsen.
AVR: Denon X7200WA | AMP: Rotel RB-1582 mkII | Fronts: B&W CM10 S2 | Center: B&W CMC S2 | Sub: Rel T9 | Surround + Back: 4x KEF T101 | Atmos: 4x Q-acoustics QI65CW
Extra: Nvidia Shield TV 2k17 - Sonos Connect - Chromecast 1

Kjelt

Heb je een 230V dimmer en daar achter een transformator voor de 12V of hebben de led lampen hun eigen 12V dimbare driver?
Normalitair dim je leds met stroom, dus meer of minder stroom en niet meer of minder spanning.
De stroom regel je door heel snel de lamp aan en uit te zetten en wel zo snel dat het oog het niet ziet (10kHz ofzo), daar heb je een speciale (dimbare) driver voor nodig.
De spanning is bij leds vast (ongeveer 3,1V per witte led) en als je daar maar ook iets onder gaat zitten gaat hij gewoon uit.
Dus als je toch met de spanning gaat dimmen dan heb je maar een heel klein dimbereik voor ze uitgaan en je wilt ook even kijken of de lampen hier wel voor geschikt zijn (moet op de verpakking staan dat ze dimmable zijn).

gilles0181

Ik heb een 230v dimmer die dmv 12v dimbare trafos en ditto dimbare LED lampen het zooitje kan dimmen. De minimale load van de dimmer is 25w, maar als ik onder de minimale load zou zitten zou ik verwachten dat alle lapen uit gaan. Nu is het zo dat de lampen het dichts bij de trafo blijven branden, die ernaast knipperen random of zijn uit. Zowel de trafo's als de lampen zijn dimbaar aangeschaft. Geeft dat genoeg info?
AVR: Denon X7200WA | AMP: Rotel RB-1582 mkII | Fronts: B&W CM10 S2 | Center: B&W CMC S2 | Sub: Rel T9 | Surround + Back: 4x KEF T101 | Atmos: 4x Q-acoustics QI65CW
Extra: Nvidia Shield TV 2k17 - Sonos Connect - Chromecast 1

Kjelt

Dan lijkt mij de bekabeling tussen de lampen de schuldige.
De lampen zijn 12V, als je gaat dimmen met spanning heb je een klein dimbereik en dan gaan ze inderdaad knipperen en uit (bij te lage spanning).
Aangezien de lampen allemaal parallel staan zouden ze in theorie dezelfde spanning krijgen, echter als de draad niet dik genoeg is dan valt daar in de praktijk dus ook een kleine spanning over.
Weet je hoeveel mm2 de bekabeling is? Je hebt eigenlijk een tweetal keuzes of je verdikt de bekabeling (situatie 2 op plaatje) of je maakt meerdere groepjes van de lampen die hun eigen kabel naar de transformator krijgen (situatie 3 plaatje). Toch zullen ze bij te diep dimmen blijven knipperen of uitgaan, dat is inherent met spanningsgestuurd dimmen.
Wellich ten overvloede maar toch voor de zekerheid, die ledlampen mogen niet lang knipperen dan gaan ze stuk. De interne driver gaat steeds aan en uit, op de verpakking staan verschillende levensduren, vaak iets van 15000 uur ofzo maar er staat ook wel eens max on/off cycles en die liggen een stuk lager.

Oh ik zie nu pas dat je het al hebt opgelost door meerdere trafos te plaatsen, dat kan natuurlijk ook, is wel wat kostbaarder.

gilles0181

Ik heb ze inderdaad aangesloten zoals op situatie 1, in mijn keuken moet ik ook nog de LED lampen plaatsen; daar kan ik situatie 2 (of 3) wel toepassen. Momenteel heb ik namelijk daar 220v op lamp 1 en vanaf daar situatie 1 naar de afzonderlijke lampen. De draaddikte die ik nu heb is standaard 2 aderige huishoudkabel; volgens mij  0.75mm².

Vragen:
1) Is 0.75m2 voldoende of zeg jij, pak een dikkere kabel?
2) Wat is jouw advies, situatie 2 (dikkere kabel) of 3 (iedere lamp afzondelijk of in groepjes voeden) ?
3) Maakt bij situatie 3 de afstand (zeg max 6m) nog iets uit vwb spanningsval, of is dat verwaarloosbaar als er geen afnemers zitten tussen trafo en eerste lamp?
AVR: Denon X7200WA | AMP: Rotel RB-1582 mkII | Fronts: B&W CM10 S2 | Center: B&W CMC S2 | Sub: Rel T9 | Surround + Back: 4x KEF T101 | Atmos: 4x Q-acoustics QI65CW
Extra: Nvidia Shield TV 2k17 - Sonos Connect - Chromecast 1

Kjelt

Quote from: gilles0181 on May 11, 2016, 09:44:49
Ik heb ze inderdaad aangesloten zoals op situatie 1, in mijn keuken moet ik ook nog de LED lampen plaatsen; daar kan ik situatie 2 (of 3) wel toepassen. Momenteel heb ik namelijk daar 220v op lamp 1 en vanaf daar situatie 1 naar de afzonderlijke lampen. De draaddikte die ik nu heb is standaard 2 aderige huishoudkabel; volgens mij  0.75mm².

Vragen:
1) Is 0.75m2 voldoende of zeg jij, pak een dikkere kabel?
2) Wat is jouw advies, situatie 2 (dikkere kabel) of 3 (iedere lamp afzondelijk of in groepjes voeden) ?
3) Maakt bij situatie 3 de afstand (zeg max 6m) nog iets uit vwb spanningsval, of is dat verwaarloosbaar als er geen afnemers zitten tussen trafo en eerste lamp?
@1+2 Voor een goed antwoord dan zal ik even moeten rekenen en heb ik het vermogen nodig van de lampjes en hoeveel lampjes je totaal hebt. Eigenlijk zou je dan ook willen weten bij welke spanning ze beginnen te knipperen maar aangezien dat bij een bepaald laag spannings dimniveau toch gebeurt is dat niet zo heel erg spannend als ze allemaal maar hetzelfde gedrag vertonen, toch?
@3) Als je situatie 3 gebruikt zul je voor het beste effect alle drie de draden ongeveer even lang moeten maken, zodat alle lampen hetzelfde gedrag vertonen.

sibdev

Ik zit met precies hetzelfde probleem als gilles, ik heb mijn oude kaku dimmers vervangen voor qubino en fibaro z-wave dimmers en nu knipperen mijn lampen om de 30minuten. 21:00/21:30/22:00/22:30 enz enz

Daarvoor nooit last gehad.

ik heb helaas niet de mogelijkheid om op 12v over te schakelen of de bekabeling te vervangen.

Zijn hier nog andere oplossingen voor ?

Kjelt

Quote from: sibdev on June 13, 2016, 08:24:24
Zijn hier nog andere oplossingen voor ?
Ja de juiste dimmer kiezen voor de juiste toepassing. Als het met KiKu wat een van de goedkoopste dimmers op de markt is wel goed functioneerde en nu niet lijkt het er op dat je een verkeerde dimmer hebt gekozen. Dus goed kijken welke verlichtingstype je wilt dimmen en wat voor dimmer je daar voor nodig hebt, werkt het niet stuur je het retour.
http://huis-en-tuin.infonu.nl/doe-het-zelf/141255-licht-dimmen-welke-type-dimmer-heb-je-waarvoor-nodig.html

sibdev

dank, daar was ik al bang voor..
ik had juist voor Z-wave dimmers gekozen omdat ze o.a. de status geven of ze wel aan en uit staan, iets wat kaku niet heeft en ze zijn minder storing's gevoelig dan kaku.. op de ruis na in mijn geval. 

Dat linkje is niet echt de oorzaak van mijn probleem het komt omdat er ''ruis'' op de lijn zit, het maakt niet uit wat voor lamp ik dim of hoeveel lampen op een dimmer ze blijven knipperen op vaste tijden.

Ik heb alles getest led, halogeen, spaarlampen, van 1 tot 8 op 1 dimmer enz.
zodra ik de Fibaro of Qubino bij een vriend aansluit met de zelfde lampen, werken ze wel goed zonder dat ze knipperen op vaste tijden.

ik las iets dat er filters zijn die dat kunnen oplossen maar op google kom ik daar helaas niet verder mee.   
Of een UPS er tussen zetten maar dat is ook niet echt een oplossing imo