HDR weergevers

[LittleNinja]

Ik zie steeds vaker de opmerking "HDR wordt een grotere stap in kwaliteit dan 4K", echter weet ik niet waarom. Pixels begrijp ik: "hoe meer hoe beter", al lijken de meningen daar ook over verdeeld omdat je dit niet van een "normale" afstand van zeg 3, 4 a 5 meter zou kunnen waarnemen.

Maar wat is nu de techniek, de winst bij HDR? Nog meer kleur? Meer dan bij de laatste 4K schermen? Raken we niet oververzadigd zo langzamerhand?

Ik ken de techniek niet en ik kon er ook niet zo snel een topic over vinden. Nu dus wel... 

[J.A.F._Doorhof]

HDR heeft een andere kleurspace (en gamma) en een hoger dynamisch bereik.
Je zal dus een enorme bak meer detail in Bv wit en zwart gaan zien en de kleuren zullen nog levensechter zijn (of over the top).

Even een voorbeeld waar je het Bv zal zien.
Neem Spider-Man even als voorbeeld.

In 4k is zijn pak en bril een totaal andere ervaring als in 1080p. Bij HDR komt het pak bijna tot leven met mooie glans effecten en de kleuren knallen dan echt van de achtergrond los zonder cartoon achtig te worden.

Meer kleur betekend niet automatisch dat kleuren cartoon achtig worden. Het is dus iets anders als bij rec709 gewoon de saturatie op te draaien.

Kijk naar een GOEDE HDR foto dus een niet een Highly Destructive Retouch foto en je ziet wat het op dynamiek kan doen. Tel daar de grotere kleurspace en gamma bij en je snapt meteen wat mogelijk word.

Van 1080p naar 4k is een flinke stap maar soms moet je het even naast elkaar zien om te realiseren HOE groot. Van 4k naar 4k HDR hoef je niet te vergelijken dat zie je gewoon.

[LittleNinja]

Bedankt voor de uitleg Frank! Ik ben erg benieuwd naar wat er straks op de markt gaat komen.

Jij zou dus eerder kiezen voor een 55" 4K met HDR dan bijvoorbeeld een 65" full HD zonder HDR. Zeg ik dat goed?

[Robbo]

Ik ben benieuwd hoe de meeste mensen in de praktijk omgaan met het hogere dynamisch bereik.  Met name de bovenkant. 
Volle bak licht is niet altijd prettig.

[Kjelt]

Ik heb 4K HDR demo filmpjes mogen bekijken in Duitsland en Belgie en moest echt wennen aan de (subjectief) overgesatureerde kleuren (waren dus niet overgesatureerd).
Persoonlijk vond ik het niet mooi, om dit uit te leggen:
Ik ben eigenlijk mijn hele leven (40+ jaar) een beperkte colorspace gewend en dat is onbedoeld mijn (eigen) referentie geworden.
De HDR demo's die ik heb gezien zoeken echt de (nieuwe) grenzen op van de nieuwe colorspace.
En dan zie je dus kikkers die pijnlijk groen zijn, bloemen die knal en knal rood zijn, en een carnavalsoptocht in Rio die zo over the top van de kleuren spat dat ik me echt afvraag of ik dit in het echt ook zo zou waarnemen. Wellicht dat het een kwestie van wennen is en de (eigen) referentie aanpassen maar op dit moment vind ik het een hoog MediaMarkt demo effect hebben

Wat Frank zegt over de toegenomen hoeveelheid detail in het wit en zwart dat is natuurlijk wel een erg mooie eigenschap van HDR, en we zijn eindelijk af van de colorbanding, die je bv vaak ziet bij een donkere opgaande scene waarbij het zwart duidelijk maar een beperkt aantal waardes kent zodat je duidelijk de banding ziet.

[J.A.F._Doorhof]

Kjelt ik denk dat je even moet kijken als alles goed gekalibreerd is.
Er is nog maar 1 generator waarmee je kan calibreren dus ik vrees dat je niet naar een gekalibreerd beeld hebt gekeken.

Die oversaturatie is echt iets van commerciële demo's. Bij een goed gekalibreerd systeem zul je voornamelijk mooiere nuances gaan zien en knallende kleuren ipv opvallende kleuren moeilijk uit te leggen.

[J.A.F._Doorhof]

4k op 55" heeft weinig zin vrees ik. HDR zie je zeker.

Begrijp me goed je zal verschil zien op 55-65 maar het is niet de impact die je Bv op een projector ziet bij overgang van 1080p naar 4k

[dvd-fan]

Kjelt ik denk dat je even moet kijken als alles goed gekalibreerd is.
Er is nog maar 1 generator waarmee je kan calibreren dus ik vrees dat je niet naar een gekalibreerd beeld hebt gekeken.

Die oversaturatie is echt iets van commerciële demo's. Bij een goed gekalibreerd systeem zul je voornamelijk mooiere nuances gaan zien en knallende kleuren ipv opvallende kleuren moeilijk uit te leggen.

Projector was volgens Werner wel gecalibreerd voor HDR. Hij heeft voor het afspelen ook een andere calibratie geladen. Kleuren spatten inderdaad van het scherm af.
Robin

[home@the movies]

Kjelt ik denk dat je even moet kijken als alles goed gekalibreerd is.
Er is nog maar 1 generator waarmee je kan calibreren dus ik vrees dat je niet naar een gekalibreerd beeld hebt gekeken.

We hebben exact dezelfde, meter, software en generator als jij Frank, je mag er dus niet altijd van uitgaan dat je de enige in je soort bent 

Gr
Werner

[J.A.F._Doorhof]

Mooi om te horen, er was mij alleen verteld dat we de enige waren in Europa die hem gekocht hadden.
Maar goed dat er meer in omloop zijn.

Reden dat ik het aangaf was meer omdat er vaak aangegeven word "deze input is gekalibreerd voor .... vanaf de fabriek, of door een ander etc." en dat mensen dan een verkeerd beeld van HDR krijgen. Ik herken me namelijk niet direct in "overdreven" kleuren, wel in een groter kleurspectrum, maar zeker niet in "cartoon" kleuren.

[Kjelt]

Ik zie steeds vaker de opmerking "HDR wordt een grotere stap in kwaliteit dan 4K", echter weet ik niet waarom. 

Ik denk dat dit plaatje wat meer duidelijkheid geeft, ik weet alleen niet zeker of het echt zo rooskleurig zal zijn als dat het pretendeert te zijn 

Hier ook een wat inzicht gevend stukje: http://nl.hardware.info/reviews/6449/achtergrond-alles-over-hdr-televisie

[LittleNinja]

Ik zie geen verschil...

Ik denk dat dit plaatje wat meer duidelijkheid geeft, ik weet alleen niet zeker of het echt zo rooskleurig zal zijn als dat het pretendeert te zijn 

Hier ook een wat inzicht gevend stukje: http://nl.hardware.info/reviews/6449/achtergrond-alles-over-hdr-televisie

[LittleNinja]

Wat ik me ook afvraag... 4K is nu inmiddels enkele jaren op de markt, echter de standaard voor 4K is pas net vastgesteld en nu gaat pas de productie van software beginnen. Hoe gaat dat dan bij HDR? Gaan we daar ook weer een paar jaar op moeten wachten?

[frank74]

Wat ik me ook afvraag... 4K is nu inmiddels enkele jaren op de markt, echter de standaard voor 4K is pas net vastgesteld en nu gaat pas de productie van software beginnen. Hoe gaat dat dan bij HDR? Gaan we daar ook weer een paar jaar op moeten wachten?

Standaard Ultra HD Premium Certification is gepresenteerd op de CES http://www.avsforum.com/ultra-hd-premium-certification-at-ces-2016/

[LittleNinja]

Standaard Ultra HD Premium Certification is gepresenteerd op de CES http://www.avsforum.com/ultra-hd-premium-certification-at-ces-2016/

Daar wordt inderdaad ook gesproken over HDR, maar volgens mij niet zozeer als "dit wordt nu standaard voor alle producties". De nu aangekondigde 2016 modellen die nu HDR hebben, voldoen die dan ook aan de nieuwe norm Ultra HD Premium?

Nee dus. Maar er zijn er wel al die er wel aan voldoen.

[riwi]

Let er ook op dat er wel 3 a 4 standaarden zijn voor HDR die niet compatible zijn.

En je hebt het over 'de standaard voor 4k"? Wat is dat?
Er is sinds een jaar voor UHD Bluray schijfjes waarin gedefinieerd is wat voor materiaal (2160p) in hoeveel bits kleur etc. en met welke framerates op het schijfje kunnen staan. Daarin is ook vastgelegd dat er materiaal mbv elk van de 3 HDR standaarden optioneel kan worden opgeslagen.

Ik denk dat HDRready niet zo makkelijk zal zijn als HDready was Je hebt naast HDMI 2.0 / HDCP2.2 ook een afspeler nodig die HDR kan en een receiver (als je HD geluid wil) met HDMI 2.0 en een weergever die HDR begrijpt en HDMI 2.0 heeft. En als ie dan alle interfaces/taaltjes/protocollen ondersteund moet het display paneel nog in staat zijn om die dynamische ruimte en vergroot kleur bereik correct weer te geven.

Ik denk dat er binnenkort veel TV's bij de MM staan van 40inch met 4K en HDR / HDMI2.0 stickers erop. Die geen meerwaarde geven kwa dynamiek, kleurbereik of resolutie.

[Nooff]

Zoiets als wat ze bij THX ook zeggen. Je zult straks waarschijnlijk een bepaalde mate van misbruik zien met fake HDR. Daarbij bepalen ze zelf een zogenaamd HDR effect terwijl het paneel er niet geschikt voor is.

Wat ik mij persoonlijk afvraag is hoe ze de UHD BD's gaan masteren. Er wordt al gezegd dat alle UHD BD's straks voorzien worden van HDR, waarbij een weergever die niet HDR compatible is ook geen 4K stream weer gaat geven maar gewoon 1080p, waarbij de upscaler er weer 4K zonder HDR van maakt. Wat er van waar is weet ik niet maar dat zou toch wel weer een beetje jammer zijn.

[Job]

Hoe gaat dat dan bij HDR? Gaan we daar ook weer een paar jaar op moeten wachten?

Er wordt nu zo goed als niets in HDR geproduceerd. Wel is het zo dat vanuit bestaande bronnen HDR-versies kunnen worden gegenereerd. Maar weet dat er maar enkele van de duizenden grading suites in de wereld geschikt is om HDR gradings te doen.
Het zal ongetwijfeld vaak neerkomen op een ingebouwde 'upscaling'.

[Ubuntu]

In calman worden de quantum data en astro generatoren al ondersteunt voor hdr10, binnenkort ook de murideo. Het gaat de goede kant op met de ontwikkelingen

[jaco]

Is elke (digitale) bioscoop versie van een film niet in de P3 standaard voor kleurbereik ?
Dat is toch genoeg, het hoeft geen rec 2020 te zijn lijkt me om een grote stap voorwaarts te maken ten opzichte van rec 709

[Job]

Is elke (digitale) bioscoop versie van een film niet in de P3 standaard voor kleurbereik ?

Dat is de standaard, ja. HDR-projectie is iets zeer uitzonderlijks, en Nederland is in de bijzondere positie dat er liefst 2 Dolby Cinema's zijn die Dolby Vision HDR kunnen projecteren. Inside Out en Star Wars: The Force Awakens waren er in HDR te zien. Vrij spectaculair.

[Ubuntu]

Vraag aan home@themovies. Gebruiken jullie ook een murideo icm calman dan? Dan vraag ik me af hoe de hdr kalibraties gedaan worden aangezien er geen support is voor de hdr functie van de murideo binnen calman. De vraag geld eigenlijk ook voor frank zie ik nu.

[home@the movies]

Vraag aan home@themovies. Gebruiken jullie ook een murideo icm calman dan? Dan vraag ik me af hoe de hdr kalibraties gedaan worden aangezien er geen support is voor de hdr functie van de murideo binnen calman. De vraag geld eigenlijk ook voor frank zie ik nu.

Excuseer mij omdat ik jou laatste opmerking even gebruik om te reageren het is niet persoonlijk en ik vrees voor een wat lange post ;-)

ik had mij voorgenomen om de HDR discussie die al meerdere keren gevoerd is op dit forum tijdelijk even aan mij te laten voorbijgaan omdat er eigenlijk alleen maar negatieve commentaar en vooral veel onwetendheid heerst bij heel wat mensen (ja ook nog bij ons vor een stuk). Dat is logisch en daarvoor kom je naar plaatsen als dit forum om info te vergaren en eventueel een discussie op te starten over wat waar hoe en wanneer.
Daar is op zich niets mis mee, integendeel, echter ik merk op dat er sedert het hele HDR en calibratieverhaal bijzonder weinig positief kan worden geschreven.
Het enige wat ik lees is "dat kan niet, deze generator is niet geschikt, deze software is niet geschikt, je beweerd dingen die niet kunnen er is nog geen standaard, er is nog geen generator die metadata meestuurt enz enz.
Ik heb reeds ellenlange topics gelezen waarin Frank ook reeds zijn uiterste best heeft gedaan om uit te leggen hoe de vork aan de steel zit en wat met de huidige weergevers die NU op de markt zijn en het materiaal wat nu voor handen is mogelijk is ivm het kalibreren van HDR met alle gevolgen vandien, zelfs zover dat er leden een ban hebben gekregen omdat ze geweldig over de schreef gingen in de discussie tot het onbeleefde toe.
Nu kunnen we, en ik spreek even in het meervoud, neem mij niet kwalijk Frank, heel wat hebben als dealer en calibrator maar één ding mag je wel van ons aannemen dat we 300% met ons vak bezig zijn en niet over één nacht ijs gaan als we dingen beweren.

Zowel Frank als ikzelf hebben een enorme investering gedaan om als één van de eersten mee te zijn met het hele gebeuren zoals dat zich nu voordoet. ik heb los van alle nieuwe hard en software zelfs nog geïnvesteerd in een nieuw te volgen ISF cursus in Amsterdam tijdens ISE die volledig gericht is op 4K en HDR gegeven door Joel silver van het ISF zelf.
Ik wil dit allemaal niet echt aanhalen om ons op een voetstukje te plaatsen, wel om aan te geven dat we de dingen niet half willen aanpakken maar er 100% voor willen gaan.

Ik probeer het heel kort toch nog even vermoedelijk met alle gevolgen vandien maar dat lees ik dan wel weer 

Om even wat concreter op je vraag te antwoorden, ja er is op dit moment slechts één HDR standaard die als complete workflow geïmplementeerd is in de Calman software en dat is Dolby Vision HDR compleet met alle patronen daarvoor nodig.
De andere standaard(en) waaronder HDR10 enz zijn nog niet volledig rond en dus is het wachten op de finalizering van de complete specs.
Echter dat wil absoluut niet zeggen dat de weergevers die nu door ons (mij) gekalibreerd worden niet in HDR kunnen gekalibreerd worden, HDR is kort door de bocht op dit moment een verzamelnaam voor alles wat in een grotere color space en met een groter dynamisch bereik is gedraaid.
Binnenkort zal duidelijk worden welke standaarden er uiteindelijk allemaal het daglicht gaan zien maar het zal er meer dan één zijn en die zullen allemaal met een verschillende vorm van dynamisch bereik ea komen.
De HDR10 norm is in principe diegene die voor UHD Blu ray als norm zal worden aangenomen, maar ook bvb Philips en Technicolor zijn hun vorm van HDR aan het ontwikkelen.

De Sony VW520 heeft de mogelijkheid om zonder HDR meta data manueel het HDR gebeuren te activeren, tijdens de Calibratie ga je dus op zoek gaat naar de color space in het toestel die de P3 norm zo dicht mogelijk benadert en deze in de juiste balans brengt.
Dit kan dus perfect met de Murideo daarvoor heb je geen speciale patronen nodig, en in de calman software kan je aangeven dat je niet in REC709 gaat meten maar wel in (DCI) P3 color space.
De Color space kan dus op dit moment perfect worden gemeten en juist gelegd met alle apparatuur die voorhanden is, het andere verhaal is de gamma curve en het daarbijbehorende dynamische bereik.

Het is natuurlijk handig als een software een workflow heeft die alles voor je doet en waarbij je niet moet nadenken, echter zo gaat een goede calibrator niet tewerk. Op dit moment moeten we een eigen workflow maken om aan de hand van de metingen de juiste gamma curve aan te maken in een custom setting om op die manier het HDR signaal netjes weer te geven.
dat kan dus niet automatisch omdat dit gewoon nog niet voorhanden is, niet automatisch is wel niet hetzelfde als "niet mogelijk"
Van zodra bvb de HDR 10 norm er is zal in Calman een workflow geïmplementeerd worden zoals die daar nu inzit voor Dolby HDR.

SpectraCal, Inc. announced support for High Dynamic Range standard HDR-10 in a new version of its flagship monitor calibration software CalMAN today.
CalMAN Version 5.6.1 creates the HDR-10 metadata information to test, measure, and calibrate currently shipping HDR-10 televisions.

Ook de Murideo zal dan een update krijgen zodanig dat alles in een workflow process in de software kan gebeuren met communicatie tussen de gemeten waarden testgenerator en software.
Op dit moment is het dus zelf manueel aan de slag gaan en wat berekeningen te maken tot er een makkelijker oplossing is waneer de specs finaal zijn.
Nogmaals, met de weergevers die Nu voorhanden zijn, het video materiaal dat NU beschikbaar is en de hard en software om de calibraties te doen is het perfect mogelijk om tot een juist resultaat te komen.
De meters, software en patroongenerators die we nu hebben aangekocht en gebruiken zijn allemaal voorzien om direct te kunnen upgraden naar om het even welke norm en standaard dan ook van zodra die beschikbaar is.

En als laatste, lees dit er ook nog even op na 
http://calman.spectracal.com/blog/the-current-state-of-hdr-calibration

[Ubuntu]

Bedankt voor het duidelijke verhaal 

[home@the movies]

Bedankt voor het duidelijke verhaal 

Oh geloof me het is ook voor ons nog lang niet "allemaal" duidelijk maar dat is het voor niemand op dit moment, we doen alleen ons uiterste best om met de kennis en materiaal dat nu voorhanden is tot een correcte oplossing te komen.
Dat er ongetwijfeld dingen gaan veranderen de komende maanden en zelfs veel langer dan dat is dan weer wel "helemaal" duidelijk.
Ik leer nog steeds iedere dag bij en dat zal nu alleen maar meer worden, dat is een uitdaging en maakt dit vak nu eenmaal interessant.
Maar wel duur