Youtube: Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts

Started by Martijn M, June 7, 2015, 13:47:28

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Martijn M

Floyd Toole geeft een zeer korte samenvatting van zijn boek, Sound Reproduction. 'Must see' voor iedere liefhebber hier.

Dutch & Dutch

Staaled

Top. :thumbs-up:
Staat inmiddels bij mijn favorieten.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

DofN

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Deleted Member 2

Zeer interessant. Dank voor het nog groter maken van mijn verwarring. Het klinkt misschien cynisch maar is absoluut niet zo bedoeld.

Voor nu maakt het nog meer helder dat hoe belangrijk meten ook is, je zoals altijd met meten het geval is moet weten wat je meet, hoe je meet en wat de uitkomst betekent.
Een meetset aanschaffen zonder enige kennis van de materie lijkt mij niet de juiste weg.
Wil je een correcte meting kunnen uitvoeren en de meetresultaten correct kunnen interpreteren, zal er gestudeerd moeten worden.
Om de analyse om te zetten in effectieve aanpassingen heb je en kennis van de werking van de materialen en ervaring nodig.
:wacko:

Een voorbeeld van mogelijk verkeerde conclusies trekken op basis van een meting:

Mr Shaw van Harbeth laat op een scope wat frequenties zien geproduceerd door een draaitafel en door een cd-speler:

De oorzaak van het verschil schrijft hij toe aan gebrekkig contact van de stylus met de LP.....
vwestlife geeft commentaar:
Your oscilliscope is picking up the low frequency rumble of the turntable motor. It is not a fault of the stylus making improper contact with the grooves on the record, it is the stylus picking up the mechanical vibrations of the turntable itself! Speaker systems and our ears filter out those low frequency waveforms, but the oscilliscope does not, so it is getting an inaccurate reading of what's actually on the LP. If your amplifier has a "rumble filter" or "low cut" option, turn it on, or else use a graphic equalizer and turn down the lowest control (32 Hz) before making readings with the scope.

morca

Quote from: Onder013 on June  8, 2015, 12:54:42
Zeer interessant. Dank voor het nog groter maken van mijn verwarring. Het klinkt misschien cynisch maar is absoluut niet zo bedoeld.

Voor nu maakt het nog meer helder dat hoe belangrijk meten ook is, je zoals altijd met meten het geval is moet weten wat je meet, hoe je meet en wat de uitkomst betekent.
Een meetset aanschaffen zonder enige kennis van de materie lijkt mij niet de juiste weg.
Wil je een correcte meting kunnen uitvoeren en de meetresultaten correct kunnen interpreteren, zal er gestudeerd moeten worden.
Om de analyse om te zetten in effectieve aanpassingen heb je en kennis van de werking van de materialen en ervaring nodig.
:wacko:


Een voorbeeld van mogelijk verkeerde conclusies trekken op basis van een meting:

Mr Shaw van Harbeth laat op een scope wat frequenties zien geproduceerd door een draaitafel en door een cd-speler:

De oorzaak van het verschil schrijft hij toe aan gebrekkig contact van de stylus met de LP.....
vwestlife geeft commentaar:
Your oscilliscope is picking up the low frequency rumble of the turntable motor. It is not a fault of the stylus making improper contact with the grooves on the record, it is the stylus picking up the mechanical vibrations of the turntable itself! Speaker systems and our ears filter out those low frequency waveforms, but the oscilliscope does not, so it is getting an inaccurate reading of what's actually on the LP. If your amplifier has a "rumble filter" or "low cut" option, turn it on, or else use a graphic equalizer and turn down the lowest control (32 Hz) before making readings with the scope.
Metingen lezen en aanpassingen maken moet je leren idd,maar goed daar hebben we boeken voor en elkaar,s help hier.

Laatse wat je aanhaalt moet je idd net weten,ik kom nog uit de LP tijd dus ik ken het wel
Maar meten doe je meestal niet via een plaat dus dan meet je die rumble ook niet via REW  ;)
Dus dit voorbeeld wat er verkeerd kan gaan is een beetje overtrokken .

Deleted Member 2

Quote from: morca on June  8, 2015, 17:40:13
Metingen lezen en aanpassingen maken moet je leren idd,maar goed daar hebben we boeken voor en elkaar,s help hier.

Laatse wat je aanhaalt moet je idd net weten,ik kom nog uit de LP tijd dus ik ken het wel
Maar meten doe je meestal niet via een plaat dus dan meet je die rumble ook niet via REW  ;)
Dus dit voorbeeld wat er verkeerd kan gaan is een beetje overtrokken .

Neem het voorbeeld niet al te letterlijk. Het dient slechts als voorbeeld dat je moet weten wat en hoe je meet. Wellicht wordt ik nog gehinderd door de wijze lessen die ik lang geleden heb geleerd in het domein van telecommunicatie en transmissie technologie.

morca

Quote from: Onder013 on June  8, 2015, 18:59:48
Neem het voorbeeld niet al te letterlijk. Het dient slechts als voorbeeld dat je moet weten wat en hoe je meet. Wellicht wordt ik nog gehinderd door de wijze lessen die ik lang geleden heb geleerd in het domein van telecommunicatie en transmissie technologie.
Ok het viel me alleen op dat het niet direct met normaal meten te maken heeft.
Maar goed het is los van het meten wel weer een zoveelste ding te herkenen als je normaal niet/nooit met de platenspeler speelt.

Martijn M

Dutch & Dutch

DofN

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Shorty

Een monument, die Toole!  :worship:

Maar zoals het bij de loodgieter thuis altijd lekt, blijkt bij Toole thuis dat zijn luisterruimte spot met alle wetten van een goede akoestiek  :unhappy: :
QuoteI know Floyd Toole, and he told me his living room has little absorption beyond carpet and drapes. He also told me the sound is very good with "no bass boom or interference dips." The photos above don't show the rear wall, but the "five inches of fiberglass" above the drapes mentioned in the source article linked above is relatively small, and likely ineffective in a room this large. So while it's puzzling that Dr. Toole's own listening room doesn't meet even minimal home theater standards, it seems relevant in assessing what he considers good sound. One reason I wrote this article is in response to someone asking about this room in a Facebook audio group:

"Have you ever seen Professor Floyd Toole's home theater? He is good people, and personable, but his 'theater' is an oxymoron for ALL he has written for us about sound and room acoustics! Not to condemn his system, but people would expect him to have a private IMAX, or Goldmund theater. Disappointing."

Looking at this room, does it seem likely that the sound quality is clear? Given the lack of symmetry with large windows on the left and a partial opening with shelves on the right, and a tilted ceiling, do you think the imaging is well balanced? Look at the distance between the speakers and the seating, and imagine what ratio of direct to reverberant sound you'd hear at the listening position. Knowing that the only absorption is carpet and drapes, how well balanced do you think the reverb decay times (RT60) are versus frequency?

Dat is althans de mening van Ethan Winer die, na een interessante carrière in de muziekwereld en de software, tegenwoordig baas is van Real Traps.

Bron, met foto's van Toole's huiskamer: http://ethanwiner.com/music.html

VrGr,

Bart J.

Martijn M

Dag Bart,

Bedankt voor het delen. Naar mijn mening snijdt Ethan's argumentatie geen hout. Floyd Toole zal in zijn werkzame leven hoogstwaarschijnlijk veel meer uren professioneel hebben geluisterd dan hij naar z'n eigen installatie luisterde. Ik begrijp volkomen dat hij z'n huiskamer niet in een mastering-studio wil veranderen.

Waarschijnlijk bedoelde je overigens deze link: http://ethanwiner.com/early_reflections.htm

Martijn
Dutch & Dutch


DofN

Quote from: Martijn M on February 13, 2016, 16:31:45
Dag Bart,

Bedankt voor het delen. Naar mijn mening snijdt Ethan's argumentatie geen hout. Floyd Toole zal in zijn werkzame leven hoogstwaarschijnlijk veel meer uren professioneel hebben geluisterd dan hij naar z'n eigen installatie luisterde. Ik begrijp volkomen dat hij z'n huiskamer niet in een mastering-studio wil veranderen.

Waarschijnlijk bedoelde je overigens deze link: http://ethanwiner.com/early_reflections.htm

Martijn

En wat vind je van zijn stelling "Early Reflections Are Not Beneficial"?
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Martijn M

Quote from: doorofnight on February 13, 2016, 19:19:05
En wat vind je van zijn stelling "Early Reflections Are Not Beneficial"?

Hangt er maar net van af wat je nastreeft. Vroege laterale reflecties maken het geluid wat grootser en rijker, maar je levert wat precisie, gelaagdheid en tonale neutraliteit in (sorry voor de zweverige taal). Dan heb ik het overigens over reflecties die na pak 'm beet 4 ms komen. De nog vroegere reflecties zijn bijna alleen maar nadelig. Floyd Toole is voor huiskamers voorstander van die wat latere vroege reflecties. Dat standpunt is mijns inziens prima verdedigbaar. Overigens geldt dat vooral voor de vroege laterale reflecties. Vroege reflecties tegen vloer, plafond, voorwand en achterwand zijn een stuk nadeliger. Die zorgen namelijk potentieel wel voor kleuring, maar zorgen nauwelijks voor het grootser en rijker worden van de klank.
Dutch & Dutch

DofN

Dank je wel voor de uitleg. Ik zal nog eens goed kijken naar een RT meting en of ik nog wat kan verbeteren.

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Shorty

Quote from: Martijn M on February 13, 2016, 16:31:45
Dag Bart,

Bedankt voor het delen. Naar mijn mening snijdt Ethan's argumentatie geen hout. Floyd Toole zal in zijn werkzame leven hoogstwaarschijnlijk veel meer uren professioneel hebben geluisterd dan hij naar z'n eigen installatie luisterde. Ik begrijp volkomen dat hij z'n huiskamer niet in een mastering-studio wil veranderen.

Waarschijnlijk bedoelde je overigens deze link: http://ethanwiner.com/early_reflections.htm

Martijn

Beste Martijn,

Je hebt gelijk: verkeerde link!  :wacko:

Misschien mag hij niet van z'n vrouw, ja.... ;D Die kamer van Winer ziet er dan ook verschrikkelijk uit.
Ik heb geen idee wat nou beter is op die eerste reflectiepunten. Real Traps zegt dus: absorberen. En GIK Acoustics beweert: verstrooien.  :hmmm:

En hoezo zijn reflecties van vloer en achterwand nadeliger dan die van de zijwand? Daar kun je toch geen algemene uitspraak over doen? In mijn luisterruimte komen reflecties van de vloer eerder aan dan van de zijwand, maar bij anderen kan dat omgekeerd zijn.

VrGr,

Bart J.

Martijn M

Quote from: Shorty on February 14, 2016, 00:10:07
En hoezo zijn reflecties van vloer en achterwand nadeliger dan die van de zijwand? Daar kun je toch geen algemene uitspraak over doen? In mijn luisterruimte komen reflecties van de vloer eerder aan dan van de zijwand, maar bij anderen kan dat omgekeerd zijn.

Hier zou ik een heel uitgebreid antwoord op kunnen geven, maar voor nu houd ik het kort. Het komt er op neer dat wij mensen relatief goed zijn in het herkennen van horizontale reflecties en dat wij reflecties in het verticale vlak minder makkelijk kunnen onderscheiden van het directe geluid. Omdat wij laterale reflecties herkennen als reflecties, voegen die reflecties ruimtelijkheid toe, zonder een al te sterke invloed op de rest van de klank te hebben. Ons brein is namelijk in staat tot op zekere hoogte 'door de reflecties heen' te luisteren. Verticale reflecties kunnen we minder makkelijk onderscheiden van het directe geluid. Daarom voegen deze reflecties weinig ruimtelijkheid toe, maar zorgt de interferentie van die reflecties met het directe geluid wel voor kamfiltering en daardoor potentieel wel voor kleuring. 

Dit stel ik hier allemaal enigszins versimpeld. Als je wilt, neem ik later de tijd om e.e.a. wat meer toe te lichten.

On-topic, dit is ook leuk: http://www.soundandvision.com/content/advice-audio-insider
Dutch & Dutch

Timvg

*bump* Sinds kort het boek (3de editie) maar eens in huis gehaald. Een must-read voor iedereen die ook maar een béétje serieus met geluid bezig is!

chansig

Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Staaled

Quote from: Timvg on November 15, 2017, 10:52:09
*bump* Sinds kort het boek (3de editie) maar eens in huis gehaald. Een must-read voor iedereen die ook maar een béétje serieus met geluid bezig is!
Top.
En inderdaad verplichte kost. :police: ;D
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)