Review Epson LS10000 Deel 1 online en nu ook deel 2

[Kjelt]

Stel dat we geen enkele preset hebben die ook maar in de buurt komt van een juiste kleurendriehoek en we dus moeten beginnen met een veel te grote color space dan kan het volgende probleem opduiken.
Door de grote correctie die vaak moet worden toegepast om een kleur die heel erg overgesatureerd is op zijn juiste plaats in de CIE driehoek te krijgen  is treed er op de lagere saturatiepunten van 25 en 50% heel er vaak een grote vershuiving op.

Ik wil iedereen uitdagen om met hetzelfde toestel twee calibraties te maken, eentje vertrekkende vanuit een veel te grote color space en een andre vertrekkende vanuit een zeer accurate preset die dan minimaal moet worden bijgecorrigeerd.

Ik snap dit niet. Als ik dit lees lijkt het er op dat er twee mogelijkheden zijn:
1) Ze hebben bij Epson nog andere instelmogelijkheden ter beschikking dan alleen de CMS die aan een ISF calibrateur ter beschikking wordt gesteld.
Oftewel er zijn eigenlijk niet voldoende knoppen voor een ISF calibrateur om het net zo goed te kunnen doen als Epson.
2) Een Epson calibrateur kan dit via de CMS instellingen wel voor elkaar krijgen en waarom zou een ISF calibrateur dit dan niet voor elkaar kunnen krijgen?

Zeg het maar zijn de ISF calibrateurs amateurs of spelen ze bij Epson vals door sommige instellingen niet ter beschikking te stellen?
Ik zie niet in waarom een Epson calibrateur meer zou kunnen dan een ISF calibrateur tenzij er dus instellingen worden verborgen wat ik zeer slecht zou vinden van een fabrikant.

[home@the movies]

Ik snap dit niet. Als ik dit lees lijkt het er op dat er twee mogelijkheden zijn:
1) Ze hebben bij Epson nog andere instelmogelijkheden ter beschikking dan alleen de CMS die aan een ISF calibrateur ter beschikking wordt gesteld.
Oftewel er zijn eigenlijk niet voldoende knoppen voor een ISF calibrateur om het net zo goed te kunnen doen als Epson.
2) Een Epson calibrateur kan dit via de CMS instellingen wel voor elkaar krijgen en waarom zou een ISF calibrateur dit dan niet voor elkaar kunnen krijgen?

Zeg het maar zijn de ISF calibrateurs amateurs of spelen ze bij Epson vals door sommige instellingen niet ter beschikking te stellen?
Ik zie niet in waarom een Epson calibrateur meer zou kunnen dan een ISF calibrateur tenzij er dus instellingen worden verborgen wat ik zeer slecht zou vinden van een fabrikant.

Ho ho even Kjelt, je interpreteert het fout en voor de dingen weer een eigen leven gaan leiden toch even rechtzetten.

Ik zeg alleen dat waneer je vanuit een veel te grote color space vertrekt er een fout kan optreden in de saturatie bij lagere levels, vertrek je vanuit een kleinere meer correcte color space zit alles netjes op zijn plaats en is er niets aan de hand.
Dat is niet anders bij een "Epson calibrateur" die kan net zo min van een veel te grote color space een correcte maken, ik snap dan ook helemaal niet wat je hier mee wil bedoelen??

Er zijn helemaal geen verborgen knoppen of andere tools, dat is de reden waarom er een preset is die vrij correct is en waarmee je als calibrator een perfect resultaat kan neerzetten.
Het gaat hier trouwens niet over Epson maar om het even welk projector merk kan met dit fenomeen te kampen hebben.

[evilniek]

Ho ho even Kjelt, je interpreteert het fout en voor de dingen weer een eigen leven gaan leiden toch even rechtzetten.

Ik zeg alleen dat waneer je vanuit een veel te grote color space vertrekt er een fout kan optreden in de saturatie bij lagere levels, vertrek je vanuit een kleinere meer correcte color space zit alles netjes op zijn plaats en is er niets aan de hand.
Dat is niet anders bij een "Epson calibrateur" die kan net zo min van een veel te grote color space een correcte maken, ik snap dan ook helemaal niet wat je hier mee wil bedoelen??

Er zijn helemaal geen verborgen knoppen of andere tools, dat is de reden waarom er een preset is die vrij correct is en waarmee je als calibrator een perfect resultaat kan neerzetten.
Het gaat hier trouwens niet over Epson maar om het even welk projector merk kan met dit fenomeen te kampen hebben.

Neem me niet kwalijk, maar een beetje calibrateur zou toch vanuit de meeste situaties/presets, hetzelfde resultaat moeten kunnen behalen?

[home@the movies]

Neem me niet kwalijk, maar een beetje calibrateur zou toch vanuit de meeste situaties/presets, hetzelfde resultaat moeten kunnen behalen?

Ik neem nooit iemand iets kwalijk 
Dat is ligt absoluut niet altijd in de calibrateur zijn handen maar vooral aan hoe een toestel reageert en hoe goed of slecht het CMS systeem van het toestel is. Je kan niet meer doen dan wat de techniek toelaat, soms is dat een perfect resultaat maar op andere momenten Kan dat niet het geval zijn.

[evilniek]

Ik heb het niet over hoe goed of slecht het CMS is. Het gaat erom dat je ongeacht welke preset hetzelfde resultaat moet kunnen neerzetten.

[home@the movies]

Ik heb het niet over hoe goed of slecht het CMS is. Het gaat erom dat je ongeacht welke preset hetzelfde resultaat moet kunnen neerzetten.

Dat is zeker niet altijd het geval en dat is ook logisch omdat verschillende presets soms verschillende eigenschappen hebben, het is in principe niet de bedoeling om bvb van een ADOBE preset een rec 709 te maken, in theorie zou dit kunnen maar de praktijk is anders.
en hoe goed of slecht het CMS is is wel degelijk van belang hier omdat dit bepalend is voor hoeveel je kan corrigeren, als je op het einde van het bereik zit dan houd het op, en soms is het niet voldoende.

[nielvm]

Interessante review, Werner. Bedankt!

Mijn excuses als ik erover lees (veel tekst), maar ik mis persoonlijk hoe je deze projector plaatst ten opzichte van de concurrentie.

Mensen die zo'n budget ter beschikking hebben, zullen graag weten of je deze projector beter vindt dan bijvoorbeeld de sony vw 300 (of vw600) of de jvc x500 q x700. Ik hoor het alvast graag voor wanneer de projectoren binnen mijn budget ter beschikking komen 

[home@the movies]

Interessante review, Werner. Bedankt!

Mijn excuses als ik erover lees (veel tekst), maar ik mis persoonlijk hoe je deze projector plaatst ten opzichte van de concurrentie.

Mensen die zo'n budget ter beschikking hebben, zullen graag weten of je deze projector beter vindt dan bijvoorbeeld de sony vw 300 (of vw600) of de jvc x500 q x700. Ik hoor het alvast graag voor wanneer de projectoren binnen mijn budget ter beschikking komen 

Hi Niel, je hebt er inderdaad een klein beetje over gelezen, ik vertel graag verhaaltjes hé en dan durf ik mij nogal eens laten gaan

Los van deze opmerking ziet het aangeboden materiaal er wel verbluffend mooi uit, de goedkoopste native 4K projector van Sony, de VW300 zit ongeveer in dezelfde prijsklasse en zal op vlak van pure scherpte in native 4K wel een tik beter zijn maar verder dan dat gaat in een één op één vergelijking voor mij de Epson zeker met de beste papieren naar huis.

Als je hem met de VW500 vergelijkt dan is het een wat moelijker verhaal, deze zet een pak beter contrast neer dan de VW300, echter de prijs van de VW500 zit wel een heel pak hoger dan de Epson  en deze twee met elkaar vergelijken is dan ook weer niet helemaal eerlijk.

[nielvm]

My bad... 

Je haalt ook aan dat de jcv's een nog beter contrast leveren. Welke nadelen hebben die dan waardoor je bijvoorbeeld niet de x700 zou aanraden?

Telkens er een nieuwe "referentie" projector op de markt komt, lijkt het net alsof de beeldkwaliteit haast niet meer kan verbeteren. Welke ontwikkelingen kunnen er volgens jou nog voor zorgen dat de beeldkwaliteit er nog op vooruit gaat (en nog waarneembaar is voor het menselijke oog)? Het belang van de gebruikte camera wordt toch ook wel enorm belangrijk lijkt mij?

[home@the movies]

My bad... 

Je haalt ook aan dat de jcv's een nog beter contrast leveren. Welke nadelen hebben die dan waardoor je bijvoorbeeld niet de x700 zou aanraden?

Telkens er een nieuwe "referentie" projector op de markt komt, lijkt het net alsof de beeldkwaliteit haast niet meer kan verbeteren. Welke ontwikkelingen kunnen er volgens jou nog voor zorgen dat de beeldkwaliteit er nog op vooruit gaat (en nog waarneembaar is voor het menselijke oog)? Het belang van de gebruikte camera wordt toch ook wel enorm belangrijk lijkt mij?

Hi Niel,

Bij de JVC's gaat het voornamelijk over het on of contrast, dus de zwartwaarde bij een zo goed als totaal gebrek aan lichtere delen in het beeld. De JVC 's zijn daar altijd goed in geweest maar zelf ben ik samen met heel wat anderen de mening toegedaan dat het ansi contrast belangrijker is, het is meer een persoonlijke keuze.
Wat de kwaliteit van de camera's betreft maak ik mij absoluut geen zorgen met de technologie die nu voorhanden is kunnen er waanzinnige dingen worden gedaan.

Welke ontwikkelingen? er zijn er toch nog wel wat hoor, een aantal zijn vermoedelijk relatief snel te realiseren een aantal anderen wat moeilijker, ook in functie van de content die wel mee moet natuurlijk. Als ik een lijstje mag maken zo heel snel los uit de pols en niet noodzakelijk in deze volgorde;

-Native 4K laserprojector met een nog hogere lichtopbrengst en eventueel geen gebruik van gele fosfor maar 3 lasers voor RGB
-Ondertsteuning van een grotere color space, high dynamic range en hoge frame rates, al zal HDR voor een projector lastig worden om  te combineren met mooie zwartwaarden.
-Een nog beter native contrast

Ook mooi zou een 3 chip DLP projector zijn met dezelfde specificaties al bovenstaand geheel zijn

Ik kom ongetwijfeld nog op een paar andere dingen maar ben op dit moment bezig met Tv opnames en mijn concentratie zit ergens anders nu

[donaldk]

Voor een de(r)gelijke DLP moet je nog wel aardig wat neertellen. Een paar ton minimaal. HDR is nog im flux. Eigenlijk alleen de Christie (/Dolby) is nu leverbaar, de rest werkt nog aan producten. Content is ook nog extreem beperkt. Of demo materiaal dat je moet (laten) maken of ruilen net als met 4K/8K het geval was, of DCP met Tomorrowland voor Dolby Cinema's only en daar zijn er nog niet van.

Over het belang van ANSI Contrast (50% APL) waardes is momenteel een interessante discussie op AVS, gezien de inhoud van beeld veelal varieert tussen 1% en 20%, dus veel en veel donkerder dan ANSI's 50%.

[home@the movies]

Voor een de(r)gelijke DLP moet je nog wel aardig wat neertellen. Een paar ton minimaal. HDR is nog im flux. Eigenlijk alleen de Christie (/Dolby) is nu leverbaar, de rest werkt nog aan producten. Content is ook nog extreem beperkt. Of demo materiaal dat je moet (laten) maken of ruilen net als met 4K/8K het geval was, of DCP met Tomorrowland voor Dolby Cinema's only en daar zijn er nog niet van.

Over het belang van ANSI Contrast (50% APL) waardes is momenteel een interessante discussie op AVS, gezien de inhoud van beeld veelal varieert tussen 1% en 20%, dus veel en veel donkerder dan ANSI's 50%.

Het was maar een droolijstje hé Donald

gezien de inhoud van beeld veelal varieert tussen 1% en 20%, dus veel en veel donkerder dan ANSI's 50%.

Hmm, dat lijkt me toch wel heel erg kort door de bocht en bijzonder afhankelijk van wat je als gemiddelde content bekijkt.

[nielvm]

Hi Niel,

Bij de JVC's gaat het voornamelijk over het on of contrast, dus de zwartwaarde bij een zo goed als totaal gebrek aan lichtere delen in het beeld. De JVC 's zijn daar altijd goed in geweest maar zelf ben ik samen met heel wat anderen de mening toegedaan dat het ansi contrast belangrijker is, het is meer een persoonlijke keuze.
Wat de kwaliteit van de camera's betreft maak ik mij absoluut geen zorgen met de technologie die nu voorhanden is kunnen er waanzinnige dingen worden gedaan.

Welke ontwikkelingen? er zijn er toch nog wel wat hoor, een aantal zijn vermoedelijk relatief snel te realiseren een aantal anderen wat moeilijker, ook in functie van de content die wel mee moet natuurlijk. Als ik een lijstje mag maken zo heel snel los uit de pols en niet noodzakelijk in deze volgorde;

-Native 4K laserprojector met een nog hogere lichtopbrengst en eventueel geen gebruik van gele fosfor maar 3 lasers voor RGB
-Ondertsteuning van een grotere color space, high dynamic range en hoge frame rates, al zal HDR voor een projector lastig worden om  te combineren met mooie zwartwaarden.
-Een nog beter native contrast

Ook mooi zou een 3 chip DLP projector zijn met dezelfde specificaties al bovenstaand geheel zijn

Ik kom ongetwijfeld nog op een paar andere dingen maar ben op dit moment bezig met Tv opnames en mijn concentratie zit ergens anders nu

Zo te horen zullen we toch nog een tijdje moeten blijven upgraden   

[home@the movies]

Zo te horen zullen we toch nog een tijdje moeten blijven upgraden   

Waar zit ander de fun in deze hobby, en ik moet ook mijn pensioen nog halen hé dus af en toe nog wat kunnen verkopen 

[simsatit]

Eindelijk dan de review,haha..
Dank je, altijd leuk te lezen.
Ook de oude strijd van calibrateurs die weer een beetje opbloeid doet vertrouwd aan, in de jaren dat Rob ook nog calibreerde was er ook vaak wrijving.
Ik denk dat dat normaal is daar mensen nu eenmaal verschillende manieren van werken kennen.
Hoe dan ook weer eens een beetje leven in de brouwerij is niet verkeerd, vind het zowiezo best rustig op t forum, en zie niet zo vaak meer een review de revue zien passeren, dus leuk nu 2 tegelijk van een mooie projector!
Ben benieuwd hoe lang het weer gaat duren voor er weer verdere nieuwe ontwikkelingen gaan komen..
Na Epson en Sony is JVC nu echt wel aan zet, maar hoorde niet zulke goede geruchten op AVS over de situatie van JVC..

[home@the movies]

in de jaren dat Rob ook nog calibreerde was er ook vaak wrijving.

Ik mis hem een beetje

[Kjelt]

Ik zeg alleen dat waneer je vanuit een veel te grote color space vertrekt er een fout kan optreden in de saturatie bij lagere levels, vertrek je vanuit een kleinere meer correcte color space zit alles netjes op zijn plaats en is er niets aan de hand.
Dat is niet anders bij een "Epson calibrateur" die kan net zo min van een veel te grote color space een correcte maken, ik snap dan ook helemaal niet wat je hier mee wil bedoelen??

En ik begrijp nu helemaal niet meer wat je bedoelt. 
Als het CMS alle parameters kan instellen dan zou je dus van iedere preset naar een andere kunnen komen en terug. Dus maakt het niets uit of je van de ene preset uitgaat of de andere. Dat de ene preset al dichtbij het ideale plaatje komt is dus het werk van de fabrieks calibrateur en dit zou jij als ISF calibrateur bij iedere andere preset ook eruit moeten kunnen halen.
Dat dit meer werk kost en of moeilijker is ala maar je zou het wel moeten kunnen anders is dat in strijd met de bewering dat het CMS alle parameters kan regelen.

[home@the movies]

je zou het wel moeten kunnen anders is dat in strijd met de bewering dat het CMS alle parameters kan regelen.

Dat je met een cms alle parameters kan regelen is 100% waar, dat je daarmee ok alles op zijn plaats kan krijgen is iets totaal anders en hangt van een boel andere factoren af.
Kijk even naar onderstaande meetresultaten en je zal hopelijk direct begrijpen wat ik bedoel, dit is een projector met een volledig cms aan boord, maar onmogelijk om hier een juist resultaat neer te zetten. het enige wat je kan doen is de projector " in balans" brengen zodanig dat de verhouding tussen de kleuren onderling klopt.
je kan dit perfect lezen in het verslag van bvb de TW6600, zelf heb ik nooit een review geschreven hier maar Frank en collega Matthieu van Mediasluis wel.
Die meetresultaten en hun bevindingen tonen perfect aan wat ik hierboven bedoel, een keuren driehoek die ook na calibratie totaal niet de rec 709 norm haalt maar wel een zo goed mogelijke balans is tussen wat technisch haalbaar is.

[Kjelt]

Er zullen inderdaad projectoren zijn waar je het niet goed kunt krijgen door gebruikte optische unit of andere reden maar dat is hier niet het issue waar we het over hebben.

Er is hier een projector waarbij preset 1 bijna goed is en preset 2 niet af fabriek.
Als je met het CMS alle parameters kunt regelen dan beweer ik dat het verschil tussen preset 1 en 2  dit dus alleen een CMS instelling is. Je kunt door de parameters van preset 1 te kopieren en in preset 2 te laden (of over te nemen) hetzelfde resultaat behalen. Dat klopt toch of niet?
Zo niet wat is dan het verschil tussen preset 1 en 2? Een ander kleurenfilter, andere mechanisch optische instelling?

[home@the movies]

Je kunt door de parameters van preset 1 te kopieren en in preset 2 te laden (of over te nemen) hetzelfde resultaat behalen. Dat klopt toch of niet?

Neen dat klopt helemaal niet omdat er gewoon geen settings zijn om over te nemen, alle settings in het cms staan gewoon op 0 in eender welke preset bij om het even welke projector van om het even welk merk als hij uit de doos komt.

Ik zeg ook nergens dat het niet mogelijk is om een andere preset perfect te krijgen integendeel zelfs, wat ik zeg is dat je heel erg moet opletten afhankelijk van toestel tot toestel en dat je vaak niet ongestraft van een bepaalde grotere color space een REC 709 kan maken zonder daarbij compromissen te maken.

Met alle respect Kjelt maar bovenstaande opmerking van het kopiëren enz doet mij vermoeden je nog nooit een projector met CMS onder handen hebt genomen, laat staan nagemeten gekalibreerd en verschillende metingen vergeleken om te zien hoe  settings van verschillende projectoren zich onderling verhouden.

Ik doe dit ook ondertussen reeds meer dan 15 jaar en mijn opmerkingen zijn gemaakt op basis van het meten en kalibreren van oneindig veel toestellen met allemaal hun sterke en zwakke punten.
Er is een zeer groot verschil in zomaar dingen beweren en aannemen of die dingen ook daadwerkelijk meten, testen, vergelijken en op basis daarvan een discussie starten.

Wij doen als calibrator ons uiterste best om bij elke projector die we onder handen nemen uit te zoeken wat we moeten doen om het best mogelijke resultaat uit een toestel te halen.

We hebben hier een review van een toestel met fantastische prestaties die perfect te kalibreren valt , ja ook in een andere preset met grotere color space in dit geval is er dus helemaal niets aan de hand, integendeel ik ben erg onder de indruk van dit toestel.

[evilniek]

@home@themovies: Ik heb eerder het idee dat je jezelf in een onmogelijke positie hebt ge*ult, om eerlijk te zijn snap ik echt niet wat er zo bijzonder is aan de door jou genoemde preset. Een preset is een preset is een preset, tenzij er, zoals Kjelt ook al aangaf iets anders gebeurt, en anders vind ik het gewoon suf dat je alleen het beste uit een weergever kan halen met een specifieke preset.

[home@the movies]

@home@themovies: Ik heb eerder het idee dat je jezelf in een onmogelijke positie hebt ge*ult, om eerlijk te zijn snap ik echt niet wat er zo bijzonder is aan de door jou genoemde preset. Een preset is een preset is een preset, tenzij er, zoals Kjelt ook al aangaf iets anders gebeurt, en anders vind ik het gewoon suf dat je alleen het beste uit een weergever kan halen met een specifieke preset.

Ik wormvormig aanhangsel me helemaal nergens in, weet je ik zal het goed maken aangezien jullie beiden toch experts blijken te zijn in calibratie en vermoedelijk ook tonnen ervaring hebben.
Ik doe hier een open uitnodiging aan jullie allebei, je mag een hele dag bij mij aan de slag met alle projectoren,meters en alles wat jullie hartje verlangt om jullie gelijk te halen.
Dit is geen loze belofte, iedereen mag en kan hier op dit eigenste topic volgen hoe jullie je eigen beweringen staven met metingen en testen uit eigen hand.ik zal jullie geen duimbreed in de weg staan het enige wat ik vraag is dat je de beweringen die je hier maakt dan ook duidelijk aantoont. Ik op mijn beurt zal hetzelfde doen en aantonen waar ik het over heb met dezelde toestellen, meters enz, waar jullie bij zijn.
Dan en alleen dan wil ik deze onzinnige discussie van mensen die zich zonder enige vorm van ervaring zelf ergens inlullen verder zetten.
De bal ligt in jullie kamp, de uitnodiging staat open en ik zal me op geen enkele manier onder deze belofte uitpraten.

[luuk123456]

Werner,
Ik kom liever voor een eenvoudig kopje koffie mag dat ook?

Gr. Luuk

[home@the movies]

Werner,
Ik kom liever voor een eenvoudig kopje koffie mag dat ook?

Gr. Luuk

Met heel erg veel plezier en meer dan ééntje ook, ik geef je er zelfs nog een koekje bij 

[larsonator]

Ik doe hier een open uitnodiging aan jullie allebei, je mag een hele dag bij mij aan de slag met alle projectoren,meters en alles wat jullie hartje verlangt om jullie gelijk te halen...

Dan en alleen dan wil ik deze onzinnige discussie van mensen die zich zonder enige vorm van ervaring zelf ergens inlullen verder zetten.
De bal ligt in jullie kamp, de uitnodiging staat open en ik zal me op geen enkele manier onder deze belofte uitpraten.

mooie uitdaging