Stoffen gordijnen.

Started by KayaRahnee, March 19, 2015, 22:01:32

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

bert stoltenborg

Quote from: RalphH on May 26, 2015, 20:14:41
Bert, nog even "for the record".
Heeft het volgens jou nou wel of niet enig nut om in bepaalde regionen naar de reflectietijd binnen REW te kijken, of is dat iets waar je compleet alle planken mee mis kan slaan?
En zo niet, wat is dan wel een zinnige manier om te kijken in welk gebied je juist last van reflecties hebt die langer blijven hangen? Ik schaar hier dan de schelle echo in het hoog (handjesklappen) of de zoemende/drukende geluidsgolven in de lage regionen onder. Beide even los gezien van de oorzaak/oplossing.

Wat is de reflectietijd binnen REW?

Echo in het hoog lijkt mij te duiden op flutterecho. Flutterecho wordt niet zo geweldig goed begrepen, meettechnisch gezien, maar je kunt het vrij eenvoudig oplossen met wat absorptie. Bovendien is flutterecho die je constateert op de luisterplek door in de handen te klappen, niet altijd een probleem omdat de speakers op een andere plek staan en niet per definitie de flutter aanstoten.

In het laag denk ik dat je staande golven bedoelt. Die kun je zien in een frequentieplot als een vrij smalbandige piek, of in een waterval als een rug (watervallen zijn wel moeilijk te interpreten, vind ik.)
Ik bazel maar wat.

bert stoltenborg

Quote from: morca on May 26, 2015, 21:36:08
Bert bedoelt volgens mij niet anders als:dat wij de waterfall plot verkeerd benoemen als galm.
Terwijl het naijlen is door reflectie waarbij vertraging optreed tov het org signaal.
Maar ik kan het mis hebben.

Een waterval laat voornamelijk resonanties zien, Marco. Resonanties zijn golven die energie opslaan omdat ze bijvoorbeeld precies tussen twee wanden passen en in de pas heen en weer ketsen.
Als je een speaker hebt die niet helemaal tof is ontwikkeld, of een speakerkast waarin de demping niet goed is, dan zie je in een anechoic  waterval dat er dingen niet kloppen. Anechoic betekent dat je ruimte invloeden uitsluit.
Als je een waterval van een niet te grote ruimte bekijkt heb je in het laag staande golven die mooie ruggen veroorzaken. Die ruggen zijn vaak smalbandig, dus ze zitten op een smal frequentiegebied. Maar een galmmeting zal die ruggen interpreteren als heel veel galm omdat de rug wel 20 dB (100 keer meer vermogen) meer power kan hebben als het geluidveld rondom de staande golf. . Als je de microfoon iets verplaatst in dezelfde ruimte, zie je misschien wel een dip in hetzelfde frequentiegebied.  Dat komt omdat staande golven patronen vormen in een ruimte. Waar je in de ruimte staat bepaalt hoe je die patronen waarneemt. Het heeft dus niks met galm te maken, galm is juist constant verdeelt over de ruimte, daarom is het ook galm. Als geluid niet homogeen is verdeeld, is het GEEN galm.
Ik bazel maar wat.

RalphH

Quote from: bert stoltenborg on May 26, 2015, 21:57:31
Wat is de reflectietijd binnen REW?

;D Ik was al bang dat het verwarrend werd. Weet namelijk niet meer helemaal welke termen links en rechts te gebruiken. In deze bedoelde ik de watervalmeting in REW. In de regel wordt daar vaak over nagalm gesproken, maar ik begrijp dat die benaming incorrect is.

De flutter echo heb ik meettechnisch ook niet echt kunnen constateren in mijn eigen ruimte. Deze was zeer extreem en naar mijn idee niet in een meting als raar effect terug te zien (dacht dit in de waterval te kunnen vinden, maar daar was weinig te zien). Met 2 absorbtiepanelen was de flutterecho gigantisch afgenomen.
In onze ruimte was dit vooral met conversatie en vanwege de achterluidsprekers een issue.

Wat het laag betreft bedoel ik inderdaad staande golven die een piek veroorzaken maar vooral ook langer op 1 plek blijven hangen, de uitstulping "tegen het scherm aan" in een waterval grafiek. Vroeg me af hoe je dat het beste kunt duiden, galm is het niet zoals je aangeeft.

Het blijft een lastige materie, sorry voor de n00by vragen  ;D
Onkyo rz70 /JBL HDI 1600, Tannoy 609, D750 en custom Tannoy Atmos speakers/ SVS PB13 Ultra & PB12+ /Earthquake Q10B / Epson LS12000 / Lumene 106" / NVIDIA Shield TV Pro
Klikkerdeklik --> HT in de tuinkamer

bert stoltenborg

Quote from: RalphH on May 26, 2015, 22:53:02


Het blijft een lastige materie, sorry voor de n00by vragen  ;D

  ;D
Ik bazel maar wat.

morca

Quote from: bert stoltenborg on May 26, 2015, 22:14:28
Een waterval laat voornamelijk resonanties zien, Marco. Resonanties zijn golven die energie opslaan omdat ze bijvoorbeeld precies tussen twee wanden passen en in de pas heen en weer ketsen.
Als je een speaker hebt die niet helemaal tof is ontwikkeld, of een speakerkast waarin de demping niet goed is, dan zie je in een anechoic  waterval dat er dingen niet kloppen. Anechoic betekent dat je ruimte invloeden uitsluit.
Als je een waterval van een niet te grote ruimte bekijkt heb je in het laag staande golven die mooie ruggen veroorzaken. Die ruggen zijn vaak smalbandig, dus ze zitten op een smal frequentiegebied. Maar een galmmeting zal die ruggen interpreteren als heel veel galm omdat de rug wel 20 dB (100 keer meer vermogen) meer power kan hebben als het geluidveld rondom de staande golf. . Als je de microfoon iets verplaatst in dezelfde ruimte, zie je misschien wel een dip in hetzelfde frequentiegebied.  Dat komt omdat staande golven patronen vormen in een ruimte. Waar je in de ruimte staat bepaalt hoe je die patronen waarneemt. Het heeft dus niks met galm te maken, galm is juist constant verdeelt over de ruimte, daarom is het ook galm. Als geluid niet homogeen is verdeeld, is het GEEN galm.
Duidelijk  :)

chansig

Leuke "discussie" alleen compleet onbegrijpelijk wat hier gebeurt.

Gr Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

bert stoltenborg

Quote from: chansig on May 27, 2015, 07:47:09
Leuke "discussie" alleen compleet onbegrijpelijk wat hier gebeurt.

Gr Hans

Wat begrijp je niet?
Ik bazel maar wat.

chansig

Het niet reageren van jou op Martijn en vervolgens een uitgebreid antwoord op oa Morca.

Ik kan er in ieder geval wat van leren. Helaas lijkt dat te stoppen.

Gr Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

bert stoltenborg

Ik vind dat Martijn de discussie uit verband trekt.

Martijn zegt, en daarin heeft hij volledig gelijk, dat akoestiek schaalbaar is.
Als je een kamer van 5 x 3 x 2.5 meter hebt, is die ongeveer net zo groot als het concertgebouw, maar dan gedeeld door 10.
De galm in die ruimte moet je ook delen door 10.
Klopt, chapeau Martijn.

Alleen hebben wij het, wat mij betreft, over echte ruimten waarin we naar muziek luisteren en daarin heb je, bij de relevante frequenties, geen galm.

Waarom maak ik me hier ueberhaupt druk om?
Omdat op dit forum volgens mij veel te veel de nadruk ligt op het belang van nagalm en metingen aan nagalm.
Daardoor snappen welwillende mensen die iets aan hun geluid willen doen niet hoe ze dat moeten doen en ze worden, wederom  volgens mij, door zogenaamde experts niet goed geadviseerd.
Ik bazel maar wat.

chansig

Tsjemig....niets mis mee hoor om jezelf goed te vinden in wat je doet. Vind ik van mezelf ook. Echter de tijd dat ik uitstraalde/uitsprak dat ik mezelf ook beter vond dan een ander heb ik achter me gelaten. Maakte de uitwisseling alleen maar leuker.

Gr Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

bert stoltenborg

Ik vind mezelf helemaal niet goed, ik wormvormig aanhangsel voornamelijk na wat anderen hebben uitgezocht en wat ik wel eens heb ondervonden als zijnde juist.
Ik probeer alleen op een onderbouwde manier duidelijk te zijn.

Maar niet iedereen kan zo bescheiden zijn als Ivo Niehe of jij.  :D
Ik bazel maar wat.

chansig

Oke...dan interpreteer ik je post ws verkeerd. My bad.

Laat ik voorop stellen dat ik het jammer vind dat er geen leuke, zinvolle discussie op gang komt. Ik heb Martijn redelijk hoog zitten als het gaat om zijn kennis. Jou ken ik eigenlijk niet...maar volgens mij weet jij ook wel waar je het over hebt. :D

Gr Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

KayaRahnee

Quote from: Martijn M on May 26, 2015, 20:21:34
Laten we het hier maar bij laten. Gordijnen in de ring en zand er over. Mochten we ooit 's een biertje drinken, laten we het dan vooral over de mooie vrouwen om ons heen hebben :pompom:.

Ik zal vele dingen die hier zijn geschreven meermaals gaan lezen, zodat ik het toch een beetje tracht te begrijpen. Vind het best wel boeiend en leerzaam.
Maar het allerbelangrijkste voor mij, volgende week komt de gordijnenmevrouw langs en gaan we de mogelijkheden bespreken en dan kunnen de gordijnen besteld/gemaakt worden.

Hopelijk is het mooi weer bij haar bezoek want dan is de kans groter dat ze zich nog mooier zal presenteren dan vorige keer  ;) :)
Goedkope Chinese versterkers: Aiyima a07 / Douk Audio D2 / Externe Power Supply / Audio Switch: Nedis Manual 4 port / Streamer: Bluesound Vault 2i / Tube DAC: Eastern Electric MiniMax Plus / Speakers: Magnepan .7 / Draadjes Speakers:  DNM Solid Core /
Interlinks: Sommer Luna Classique.

bert stoltenborg

Quote from: chansig on May 27, 2015, 14:31:37
Oke...dan interpreteer ik je post ws verkeerd. My bad.

Laat ik voorop stellen dat ik het jammer vind dat er geen leuke, zinvolle discussie op gang komt. Ik heb Martijn redelijk hoog zitten als het gaat om zijn kennis. Jou ken ik eigenlijk niet...maar volgens mij weet jij ook wel waar je het over hebt. :D

Gr Hans

Maar Martijn en ik zijn het er alleen niet over eens hoe belangrijk een galmmeting in een kleine ruimte is, hoewel ook Martijn aangeeft dat het niet de ultieme meting is.
Verder valt het toch wel mee?
Ik bazel maar wat.

Martijn M

Fijn dat je na Hans' vraag op de inhoud van mijn posts in gaat. Duidelijk zo. Volgens mij zitten we nagenoeg op dezelfde lijn.

:coffee:
Dutch & Dutch

bert stoltenborg

Floyd Toole heeft een aardige lezing op het net gezet aangaande datgene waarover wij in dit topic aan het ruzieen zijn  ;D.
Ik had dit weekend een Israelische collega op bezoek die mij en mijn vriend Philip de Haan doorzaagde over diffusers, luidsprekers die in your face zijn et cetera.
Dus eens even alles op een rij gezet, wat Floyd me ooit heeft gezegd en wat Linkwitz me ooit heeft gezegd.

Als je geen fatsoenlijke luisterruimte kunt maken dan zorg je voor een ruimte met een gecalculeerde galmtijd van 500 msec. Dat is dus niet extreem levend, het is veel doder dan al die moderne snoeiharde woonkamers.

Als je dan reflecties niet kunt voorkomen zet je de speakers zeker een meter van de wand/hoek.
En je luistert met zoveel mogelijk ruimte achter je.
De speakers staan symmetrisch opgesteld ten opzichte van de wanden zodat reflecties links en rechts gelijk zijn.

Zorg voor speakers die on axis zo recht mogelijk zijn.
Zorg voor speakers die off axis een constante of constant afvallende power response hebben.
Zorg ervoor dat je speakers hebt die geen resonanties genereren.
Zorg ervoor dat reflecties integer zijn, dus dat ze lijken op het directe geluid.
Je kunt dus beter een harde wand reflectie hebben dan een reflectie van een corrugated surface zoals een hippe nummerical diffuser.

Verder is het laag belangrijk: het moet evenwichtig zijn. Je mag pieken EQ-en, maar probeer niet met een zot(te) EQ of EQ-programma dat een soort gemiddelde van (een deel van) de ruimte neemt iets te corrigeren, want dat zorgt ervoor dat zelfs wanneer je een speaker hebt die on axis recht meet maar off axis niet, die speaker on axis ook kloten meet en luistert.

Ik blijf er wat dit betreft bij dat je beter de strijkkamer of een tuinhuisje van 3 bij 4 kunt inrichten met flush mounted actieve studio monitoren van een paar honderd euro met een hoop absorptie. Je hebt geen dure amp nodig (of een kachel) en je hebt een fantastisch resultaat. Een tv van de Aldi erbij voor de films en eindelijk zul je ultiem gelukkig zijn ;D
Ik bazel maar wat.

morca

Prachtig neergepend Bert  :worship:

Heb hard om het laatste stukje gelachen,daar je gelijk hebt denk ik.
Ik had boven zo,n kamertje en dat deed zeer veel goed,al ik nu nog niet klagen mag.

Ik ken iemand die had door bugdet zo,n soort set als jij zegt in een klein hokje staan.
Je voelt hem al aankomen,ze diy sub,s spelen daar beter als ik ze ergens anders gehoord heb.
Kosten.... lachwekkend  :clapping:

DofN

Wat zijn corrugated surface en nummerical diffuser?
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

bert stoltenborg

#68
Quote from: doorofnight on June 16, 2015, 22:44:37
Wat zijn corrugated surface en nummerical diffuser?

Sorry, ik ben totaal beroepsgedeformeerd. Die diffusers met al die verspringende voorkanten zijn niet vlak, dus corrugated en een nummerical diffuser is zo'n niet vlak ding dat dus reflecties vervormt, zoals in die ruimte The confidence room  ;D Wat een gaaf project, wat een gave naam. Wat zou het hebben gekost?
Ik bazel maar wat.

DofN

Aha ok, ik heb gezocht naar voorbeelden maar kon ze zo één twee drie niet vinden.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Erwin.VL

#70
http://www.cirmmt.org/activities/distinguished-lectures/toole

Bert, bedoelde je deze lezing in Monreal?
Hij staat dit anders wel voor te dragen voor een wand met diffusers a la SoundScapes...
2.0: Mac mini + Amarra Symphony iRC Dirac > Weiss DAC2 > Emotiva XSP-1 > XPA-1 > Jamo R909
5.1: Oppo BDP83SE NuForce > XMC-1 > XPR-5 > B&W CM7/C/1 & REL SW
9.3.4: ruimte in aanbouw met DIYSG Titan LX [LCR] • Cinema 10 Max [6xSurround] • Volt 10 [4xAtmos Top]

bert stoltenborg

Jazeker.  ;D
Ik ken hem niet zo heel goed maar als ik eens iets heb waarmee ik hem kan lastigvallen zal ik hem met die diffusers plagen :-).

Maar diffusie is in een dergelijke zaal helemaal niet verkeerd. Je wilt dat de energie van het podium de zaal in wordt gestraald zodat iedereen hoort wat er gebeurt en dat lukt met die dingen wel, hoewel het wat mij betreft goedkoper kan.
Ik bazel maar wat.