diffusie en afstand

[RCduck7]

Is er een minimum afstand die men moet respecteren tussen de luisterplek en de achterwand zodat een diffuser optimaal kan werken?
De achterwand is een hellend dak. Ik zou ongeveer 1m20 van een diffuser zitten als ik die daar plaats. 1m20 achter mijn hoofd dus.

[jvanhambelgium]

Is er een minimum afstand die men moet respecteren tussen de luisterplek en de achterwand zodat een diffuser optimaal kan werken?
De achterwand is een hellend dak. Ik zou ongeveer 1m20 van een diffuser zitten als ik die daar plaats. 1m20 achter mijn hoofd dus.

Hangt van het werkingsgebied en de soort diffusors (1D/2D) af, maar ik las dat de "vuistregel" is om toch wel 2 tot 3 golflengtes van de ondergrens van ontwerp-frequentie te voorzien.
1kHz = +- 34cm dus mischien dat je dan wel "OK" bent, die 120cm is wel dik zo'n 3golflengte op 1kHz en zelfs meer > 1kHz.

Een ontwerp-tool als QRDude laat je dit zien wat de minimum afstand is etc, maar da's erg conservaties ... met iet of wat lagere werkfrequenties moet je enkele metertjes op overschot hebben achter je zetel ;-)

[RCduck7]

Ik ben al tevreden dat het toch iets zal uitmaken op die afstand. Met lage tonen had ik vroeger ook al problemen met de achterwand maar ik zat toen veel dichter tegen de wand dan nu het geval is. Aan de zijwanden en de voorste wand komt absorbtie btw.
De Auralex T'Fusors werden me door een gebruiker aangeraden voor maximum diffusie. Ik zou dan een vierkant maken van 4 van die paneeltjes.
http://www.auralex.com/product/tfusor-3d-sound-diffusor/
1m30 ipv 1m20 van de achterwand zitten zou misschien nog net lukken. Alle beetjes helpen.

Ik denk er ook aan zo Ikea poang fauteuil aan te schaffen. Ze zitten lekker en ik geloof dat het hoofdkussen daarvan net boven mijn oren uit komt. Zal ook wel helpen dacht ik zo.
http://www.ikea.com/be/nl/catalog/categories/series/07472/

[jvanhambelgium]

Hmm...4 van die (kunststoffen) paneeltjes ...hmm...
Zou je niet beter op je achterkant, dewelke een 1e reflectiezone is, breedbandige absorptie toepassen ?
Zijn er specifieke problemen die je zoekt op te lossen en heb je metingen om alles wat te staven ? Of wil je gewoon wat diffusor-paneeltjes hangen omdat ze er leuk uitzien ? 
Over welke afmetingen spreken we hier qua "achterwand" ?

Dat je tegen een achterwand met lage tonen ongunstig zit is normaal en daar is niets aan te doen.
Ik zit bijvoorbeeld op ongeveer +-1/3 kamerlengte van de achtermuur, achter mij is dus nog 2 meter ruimte.

[bert stoltenborg]

Hmm...4 van die (kunststoffen) paneeltjes ...hmm...
Zou je niet beter op je achterkant, dewelke een 1e reflectiezone is, breedbandige absorptie toepassen ?
Zijn er specifieke problemen die je zoekt op te lossen en heb je metingen om alles wat te staven ? Of wil je gewoon wat diffusor-paneeltjes hangen omdat ze er leuk uitzien ? 
Over welke afmetingen spreken we hier qua "achterwand" ?

Dat je tegen een achterwand met lage tonen ongunstig zit is normaal en daar is niets aan te doen.
Ik zit bijvoorbeeld op ongeveer +-1/3 kamerlengte van de achtermuur, achter mij is dus nog 2 meter ruimte.

[jvanhambelgium]

Ik blijf "diffusors" iets raar vinden, zo'n beetje de voodoo* van de akoestiek ;-)

*En dan laat ik natuurlijk de onderleggers, klank-resonantie-schaaltjes of kosmische vortex convertors nog buiten beschouwing 

[RCduck7]

Ik heb net geen 2 meter ruimte achter mij vanop de vloer maar door de schuine wand wordt die afstand korter.
Ik heb een paar verslagen erop nagelezen, wel vooral voor een studio bedoeld. Maar achteraan raden ze diffusie aan ipv absorbtie. Diffusie achteraan geeft de illusie dat de kamer achteraan oneindig is.Over metingen spreken ze niet.
Mijn luisterruimte is een zolder en door daar een goed woonbare kamer van te maken heb ik voorzetwandjes met gipsplaat er gezet. Het maakt de muziek wat harder daardoor. Ik heb nu reflectie naar de luisterplek, vandaar...
Ik heb geen meetwaarden maar een logische basis van akoestische aanpassingen lijkt me wel vanzelfsprekend.

[jvanhambelgium]

Ik heb net geen 2 meter ruimte achter mij vanop de vloer maar door de schuine wand wordt die afstand korter.
Ik heb een paar verslagen erop nagelezen, wel vooral voor een studio bedoeld. Maar achteraan raden ze diffusie aan ipv absorbtie. Diffusie achteraan geeft de illusie dat de kamer achteraan oneindig is.Over metingen spreken ze niet.
Mijn luisterruimte is een zolder en door daar een goed woonbare kamer van te maken heb ik voorzetwandjes met gipsplaat er gezet. Het maakt de muziek wat harder daardoor. Ik heb nu reflectie naar de luisterplek, vandaar...
Ik heb geen meetwaarden maar een logische basis van akoestische aanpassingen lijkt me wel vanzelfsprekend.

Dat is inderdaad de theorie van de illusie van een grotere ruimte achter je. Dus hoeveel diffusors kan je plaatsen ? Post eens een foto'tje van die befaamde achterwand ?
Mischien ook eens kijken naar houten diffusors, als je vb een 120cm hoogte hebt alvorens de schuine wand begint kan je daar mischien een mooi breede strook elementen neerzetten ?

[bert stoltenborg]

Ik blijf "diffusors" iets raar vinden, zo'n beetje de voodoo* van de akoestiek ;-)

*En dan laat ik natuurlijk de onderleggers, klank-resonantie-schaaltjes of kosmische vortex convertors nog buiten beschouwing 

Diffusie is belangrijk in klassieke concertzalen om er voor te zorgen dat het hele publiek de muziek hoort.
Schroeder bedacht een paar theoretische concepten om perfecte spreiding van geluid te realiseren, die later door RPG werden gemaakt in een vereenvoudigde vorm. RPG was marketing-technisch heel sterk en ging die dingen als een akoestische snake oil voor alle problemen aan de man brengen. Ze kwamen met lulkoek dat je ruimte er groter door lijkt enzo. En dus ging de religieuze meute die dingen in controleruimten en luisterruimten hangen. Ik heb me er zelf ook schuldig aan gemaakt, tot ik voor Ready Acoustics aan die dingen moest gaan meten en zag wat ze doen met je geluid.

Toole heeft later wel gezegd dat ALS je in een kleine luisterruimte reflecties hebt, die het best zoveel mogelijk op het orginele signaal kunnen lijken. Diffusie kan de hele samenhang van je geluid om zeep helpen.

[jvanhambelgium]

Diffusie is belangrijk in klassieke concertzalen om er voor te zorgen dat het hele publiek de muziek hoort.
Schroeder bedacht een paar theoretische concepten om perfecte spreiding van geluid te realiseren, die later door RPG werden gemaakt in een vereenvoudigde vorm. RPG was marketing-technisch heel sterk en ging die dingen als een akoestische snake oil voor alle problemen aan de man brengen. Ze kwamen met lulkoek dat je ruimte er groter door lijkt enzo. En dus ging de religieuze meute die dingen in controleruimten en luisterruimten hangen. Ik heb me er zelf ook schuldig aan gemaakt, tot ik voor Ready Acoustics aan die dingen moest gaan meten en zag wat ze doen met je geluid.

Toole heeft later wel gezegd dat ALS je in een kleine luisterruimte reflecties hebt, die het best zoveel mogelijk op het orginele signaal kunnen lijken. Diffusie kan de hele samenhang van je geluid om zeep helpen.

Owkeee ... helder 

[RCduck7]

Dat is inderdaad de theorie van de illusie van een grotere ruimte achter je. Dus hoeveel diffusors kan je plaatsen ? Post eens een foto'tje van die befaamde achterwand ?
Mischien ook eens kijken naar houten diffusors, als je vb een 120cm hoogte hebt alvorens de schuine wand begint kan je daar mischien een mooi breede strook elementen neerzetten ?

De kamer is 5m50 breed en 4m90 diep. De luidsprekers staan in de breedte. Tot aan de nok is de kamer 3m60 hoog.
Ik heb ongeveer 80cm hoog die recht is voordat de schuine wand begint van de achterwand. De zijmuren zijn recht tot 1m50 en gaan dan schuin. De muur vooraan waar de luidsprekers komen is volledig recht tot in de nok. Ik heb de luidsprekers langs elke wand geplaats voor een luisterimpressie en ze staan echt wel best daar. Ze klinken heel open aan de rechte muur. Met de luidsprekers aan de schuine wand en ik zittend aan de rechte wand klonk het belange niet zo mooi.

De muren moeten nog afgewerkt worden met behang alsook de vloer. Dan ga ik terug nog eens luisteren voor ik iets beslis aan de achterwand te hangen. Een fototje volgt nog.

[RCduck7]

Diffusie is belangrijk in klassieke concertzalen om er voor te zorgen dat het hele publiek de muziek hoort.
Schroeder bedacht een paar theoretische concepten om perfecte spreiding van geluid te realiseren, die later door RPG werden gemaakt in een vereenvoudigde vorm. RPG was marketing-technisch heel sterk en ging die dingen als een akoestische snake oil voor alle problemen aan de man brengen. Ze kwamen met lulkoek dat je ruimte er groter door lijkt enzo. En dus ging de religieuze meute die dingen in controleruimten en luisterruimten hangen. Ik heb me er zelf ook schuldig aan gemaakt, tot ik voor Ready Acoustics aan die dingen moest gaan meten en zag wat ze doen met je geluid.

Toole heeft later wel gezegd dat ALS je in een kleine luisterruimte reflecties hebt, die het best zoveel mogelijk op het orginele signaal kunnen lijken. Diffusie kan de hele samenhang van je geluid om zeep helpen.

Er is me altijd wijs gemaakt dat men over het algemeen overal absorbtie mag hebben maar de kamer achterin levendig moet houden...
Levendig houden maar zonder diffusie dan? Of misschien toch ook een kleine vorm van absorbtie achterin dan?

[bert stoltenborg]

Er is me altijd wijs gemaakt dat men over het algemeen overal absorbtie mag hebben maar de kamer achterin levendig moet houden...
Levendig houden maar zonder diffusie dan? Of misschien toch ook een kleine vorm van absorbtie achterin dan?

Eén van de manieren om een controleruimte aan te pakken (en die ik eigenlijk de beste vind), is de Live End Dead End approach.
Daar demp je de voorzijde van de ruimte waar de speakers staan, en de achterkant laat je onbehandeld.
Maar dan moet je wel ruim drie meter achter je luisterpositie ruimte hebben.
Het is gebaseerd op het feit dat een reflectie na een bepaalde tijd door het gehoor als een reflectie wordt herkend. Reflecties heel dicht op het directe geluid worden geintegreerd met dat directe geluid. Voor spraakverstaanbaarheid is dat nuttig, voor stereo luisteren verstoort dat het beeld.
En een reflectie op 7 meter is ook een stuk minder luid dan het directe geluid.

[vippo]

Maar dan moet je wel ruim drie meter achter je luisterpositie ruimte hebben.

Wat is het advies aan sukkels geen driemeter ruimte hebben achter hun zitplaats ?   
Zoals ondergetekende. Ben met dezelfde problematiek bezig. Heb akoestisch advies gevraagd aan GIK. Leek me zo slecht bedrijf nog niet.
Wat begrepen heb na hoop gegoogle is dat de luisterafstand tot de diffusoren minstens gelijk moet zijn aan de laagste golflengte die gedifuseerd wordt. Ben geen expert dus schieten maar.

Vippo

[Knor]

Wat is het advies aan sukkels geen driemeter ruimte hebben achter hun zitplaats ?   
Wat begrepen heb na hoop gegoogle is dat de luisterafstand tot de diffusoren minstens gelijk moet zijn aan de laagste golflengte die gedifuseerd wordt. Ben geen expert dus schieten maar.
Vippo

De kunst van het roeien met riemen die je hebt is goed genoeg om te kunnen genieten.
Was het niet gewoon een kwart golflengte van die afstand? Een hele is gelijk zoveel!

[vippo]

De kunst van het roeien met riemen die je hebt is goed genoeg om te kunnen genieten.
Was het niet gewoon een kwart golflengte van die afstand? Een hele is gelijk zoveel!

Ik baseer mij op deze video. Ik dacht dat we het over QRD diffusers hadden.

https://www.youtube.com/watch?v=pTOfXlxGtZk

Vippo

[bert stoltenborg]

Als je minder dan 3 meter achter je hebt zal een reflectie niet als akoestiek worden herkend door je gehoor, maar met het directe geluid worden geintegreerd. Volgens http://www.amazon.com/Sound-Reproduction-Acoustics-Psychoacoustics-Loudspeakers/dp/0240520092 Floyd Toole, die een overtuigend boek heeft geschreven, kun je een dergelijke reflectie het best absorberen, en als dat niet gaat kan hij het best zoveel mogelijk op het orgineel lijken.
Zo'n getallentheoriediffusor maakt een zootje van je reflectie. Zoals reeds gezegd, dat is leuk voor in een concertzaal, maar niet voor in een controleruimte of andere kritische luisterruimte.

Als je wilt weten wat er gebeurt met geluid dat reflecteert van verschillende soorten diffusors, kun je hier kijken: http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=3831

[Knor]

Stel nu eens dat de praktijk mij iets anders vertelt dan zo'n mooi theorieverhaaltje.
In zulke gevallen ben ik altijd net wat meer geneigd om mijn waarneming en/of beleving boven een of ander "overtuigend marketingverhaaltje" te stellen.

[drevox]

Gewoon proberen. Absorbtie en diffusie kun je ook zelf maken.

[jvanhambelgium]

Gewoon proberen. Absorbtie en diffusie kun je ook zelf maken.

Absorptie bon, ok geen probleem, zelfs niet voor een absorber met specifiek werkgebied (waar ik er 4 van heb hangen)

Diffusors zelfs maken ben je voornamelijk met de 2D PRD bezig aka "Skyline Diffusor" die je kan maken uit houten blokjes (*zwaar*) of de EPS-variant.
QRD's zelf maken is toch wel een serieus jobke hoor en alles moet wel maatvast zijn. Véél & nauwkeurig zaagwerk, lijmwerk en dan nog verven etc.
Er zijn genoeg "plannen" en "calculators" te vinden en zelfs bouwpakketen etc.

[drevox]

Diffusie lijkt me sowieso niet optimaal voor kleinere ruimtes tegen opzichte van Absorbtie. Je bent die overbodige akoestische informatie liever zo veel mogelijk kwijt. Diffusie werkt voor een groot deel ook als absorbtie, vooral voor hoge tonen want die hebben weinig kromming en raken snel hun energie/info kwijt. Voor midden en laag lijkt me absorbtie beter. Voor het echte laag bas traps want die lage tonen krommen overal omheen en raken niet snel hun energie kwijt. Bovendien zorgen ze voor vette staande golven.
Diffusie zou mogelijk wel werken voor lage en midden tonen. Misschien is het een goed compromis tussen bass traps en absorbtie.

Een dikke golvend gordijn moet toch goed werken voor absorbtie en mogelijk gedeeltelijk ook voor diffusie.
Een boekenkast werkt goed als diffuser.

Naar mijn ervaring werkt het allemaal wel.

[bert stoltenborg]

Stel nu eens dat de praktijk mij iets anders vertelt dan zo'n mooi theorieverhaaltje.
In zulke gevallen ben ik altijd net wat meer geneigd om mijn waarneming en/of beleving boven een of ander "overtuigend marketingverhaaltje" te stellen.

Waarover/tegen wie heb je het nu?

[Knor]

Waarover/tegen wie heb je het nu?

Ik heb het over het gegeven dat ik het persoonlijk wat verstandiger ben gaan vinden om op eigen ervaringen af te gaan, in plaats van op subjectieve en objectieve meningen van anderen, onderbouwd met dito argumenten die verder heel weinig met de praktijk van doen hebben en meer met persoonlijke sym- en antipathieën.

Onafhankelijk denken en oordeel vormen lijkt in het algemeen niet zo verkeerd.

[drevox]

Wat is het dan ongeveer wat de praktijk jou vertelt? Blijkbaar iets anders dan wat advertenties vertellen. Gewoon uit nieuwsgierigheid.

[vippo]

Ik heb het over het gegeven dat ik het persoonlijk wat verstandiger ben gaan vinden om op eigen ervaringen af te gaan, in plaats van op subjectieve en objectieve meningen van anderen, onderbouwd met dito argumenten die verder heel weinig met de praktijk van doen hebben en meer met persoonlijke sym- en antipathieën.

Onafhankelijk denken en oordeel vormen lijkt in het algemeen niet zo verkeerd.

Ik zou zeggen:  deel die ervaringen dan maar diegene die dat, zoals mijn persoontje, niet hebben.
Daar is dit forum ook voor.