aMAZing quest to HIGH END heaven.;).

[chansig]

Qua vorm is de post van Frank inderdaad erg mild.

Gr Hans

[Mr.M]

Wat ik niet begrijp is waarom je een sub wilt als je dure kharma s krijgt, geven die niet genoeg bass? Integratie is meestal lastig en vaak klinkt het onnatuurlijk omdat ze een ander bassgeluid geven dan je speakers. Dat is gelukkig niet altijd zo maar is moeilijk in te schatten van te voren.

Ik wil het omdat ik het nog niet heb gehad, (sub met dsp).
Ik heb grotere systemen gehoord waar absoluut geen sub bij nodig was (ook bij kharma) maar de aanwezigheid van de sub gaf toch in bepaalde soort muziek een soort grootheids "gevoel".

Ik had het laatst met kharma erover of een sub noodzakelijk is met de exquisite mini .
Antwoord was eigenlijk simpel:

Als je een groter systeem gewend bent zoals de db7s dan ga je met de mini een stap terug qua grootsheid van geluid de druk en "grootsheid" kan je beetje missen.
Daarvoor krijg je wel meer verfijning en accuratie terug wat een tweeweg om bekend staat.

Wil je dat grootsheid een beetje terug dan kan een sub best een aanvulling zijn. "Mits hij goed ingesteld en integreert in je set en kamer."

En dat advies komt van iemand met een 4.0 surroundset ?

Wel eens een goede subwoofer getest ?

Grappig dat Kharma hiervoor zelf diverse passende subwoofers voor in het assortiment heeft 

Ik kan me wel vinden in de gedachtegang dat fronts en sub van hetzelfde kwaliteits niveau moeten zijn, zelfde fabrikant en zelfde serie is natuurlijk nog beter. Of deze Kharma's in Maz ruimte perse een sub nodig hebben is op voorhand eigenlijk niet te zeggen. Mocht het niet nodig blijken kan de sub weer worden doorverkocht, dus geen man overboord...

Groetjes Walter

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk

[peterbig]

Ik wil het omdat ik het nog niet heb gehad, (sub met dsp).
Ik heb grotere systemen gehoord waar absoluut geen sub bij nodig was (ook bij kharma) maar de aanwezigheid van de sub gaf toch in bepaalde soort muziek een soort grootheids "gevoel".

Ik had het laatst met kharma erover of een sub noodzakelijk is met de exquisite mini .
Antwoord was eigenlijk simpel:

Als je een groter systeem gewend bent zoals de db7s dan ga je met de mini een stap terug qua grootsheid van geluid de druk en "grootsheid" kan je beetje missen.
Daarvoor krijg je wel meer verfijning en accuratie terug wat een tweeweg om bekend staat.

Wil je dat grootsheid een beetje terug dan kan een sub best een aanvulling zijn. "Mits hij goed ingesteld en integreert in je set en kamer."


Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk

Gewoon doen zou ik zeggen. Als het niet bevalt kun je altijd weer afscheid nemen

[Mr.M]

Gewoon doen zou ik zeggen. Als het niet bevalt kun je altijd weer afscheid nemen

Ik doe nooit anders. Gewoon doen en met je eigen oren beoordelen en lekker hobbyen.
Gaat het niet goed? Lekker weghalen.

[YamahaRXV]

Ben het niet vaak met de wat boude formulering van Frank eens. Maar vind dat hij hier netjes tussen de lijntjes schrijft/blijft.......

......Dat kan ik van jou in deze niet zeggen.

Oh, was het zo erg..... 

Hmm, kan misschien wel te maken hebben met het feit dat ik de inhoud van de post waar mijn reactie op kwam voorheen al meerdere keren heb moeten lezen, en niet alleen hier...

[pameijer]

Oh, was het zo erg..... 

Hmm, kan misschien wel te maken hebben met het feit dat ik de inhoud van de post waar mijn reactie op kwam voorheen al meerdere keren heb moeten lezen, en niet alleen hier...

Huh, "heb moeten lezen"?  Niet van mij hoor iig 

[scrutinizer]

Oh, was het zo erg..... 

Hmm, kan misschien wel te maken hebben met het feit dat ik de inhoud van de post waar mijn reactie op kwam voorheen al meerdere keren heb moeten lezen, en niet alleen hier...

Zwaktebod!

Ondanks de haast ontelbare uitermate tevreden luisteraars die gebruik maken van een sub i.c.m. de bij hun in huis staande vaak kwalitatief goede speakers blijven er een (klein) aantal personen maar hardnekkig volhouden dat een sub veelal afbreuk doet aan het gehele klankmatige plaatje 
Heeft dus nauwelijks tot niets te maken met het slecht of te weinig weergeven van laag van speakers, en zeer zeker niet in het geval van Kharma,s kan ik je melden. Ik heb persoonlijk nog geen Kharma gehoord die ''bass shy'' was, en bij Maz thuis was dat ook zeker niet het geval in alle gevallen dat ik meerdere type Kharma,s daar heb mogen beluisteren.
Sorry hoor, maar het lijkt er op dat er wederom weer onzinnige en totaal niet onderbouwde uitspraken worden gekopieerd van een paar personen in jouw directe audio kringetje Frank. Namen hoef ik niet te noemen want die zijn m.i. makkelijk in te vullen denk ik zo...

Je doet het overkomen of dat sub(s) het gewoonterecht binnen de 2 kanaalweergave kent. En dat is dus niet het geval.
Dat het voorkomt is eerder sporadisch te noemen. En als dit al het geval is in een serieuze setup vaak 2 subs, stereo verbonden in een symmetrische opstelling.

De akoestiek in deze wordt vaak 'het liefst' passief zo goed als mogelijk benaderd om met minimaal elektrisch manipuleren/corrigeren toe te kunnen.    

[YamahaRXV]

Zwaktebod!

Je doet het overkomen of dat sub(s) het gewoonterecht binnen de 2 kanaalweergave kent. En dat is dus niet het geval.
Dat het voorkomt is eerder sporadisch te noemen. En als dit al het geval is in een serieuze setup vaak 2 subs, stereo verbonden in een symmetrische opstelling.

De akoestiek in deze wordt vaak 'het liefst' passief zo goed als mogelijk benaderd om met minimaal elektrisch manipuleren/corrigeren toe te kunnen.    

Het houdt je wel bezig hé..... 

[chansig]

Je doet het overkomen of dat sub(s) het gewoonterecht binnen de 2 kanaalweergave kent. En dat is dus niet het geval.
Dat het voorkomt is eerder sporadisch te noemen. En als dit al het geval is in een serieuze setup vaak 2 subs, stereo verbonden in een symmetrische opstelling.

Bij mij alles behalve symmetrisch. Maar even voor mijn beeldvorming: Ben je voor/tegen gebruik van subs icm met DSP. Of sta je er neutraal in?

Gr Hans

[scrutinizer]

Bij mij alles behalve symmetrisch. Maar even voor mijn beeldvorming: Ben je voor/tegen gebruik van subs icm met DSP. Of sta je er neutraal in?

Gr Hans

Vandaar dat in jou geval DSP ook onvermijdelijk is, Hans.

Ik ben niet voor of tegen maar wel 'voorzichtig' met het elektrisch buigen van het org. signaal.

Het passief corrigeren en vooral symmetrie heeft dan mijn voorkeur.

Als je me vraagt sub(s) icm DSP .....pleur (ze) maar ergens neer en let the thing do the math......dan  krijg ik kabbelend holwater bij voorbaat.

[DofN]

Al die aannames zijn haast fascinerend:

Vandaar dat in jou geval DSP ook onvermijdelijk is, Hans.
(..)

Als je me vraagt sub(s) icm DSP .....pleur (ze) maar ergens neer en let the thing do the math......dan  krijg ik kabbelend holwater bij voorbaat.

Ik weet niet goed wat kabbelend holwater is, maar het is niet positief? Of juist wel?

Er is overigens niets onvermijdelijk bij Hans. Hij kan best muziek draaien zonder subs. Daarnaast zijn de subs bij Hans niet zomaar neergepleurd, daar zat een plan achter op basis van de vorm van de kamer en de luisterdriehoek.

Ik vraag me af of er überhaupt 2.2. sets zijn waarbij de subs zomaar ergens neergepleurd zijn? Heb je voorbeelden waarvan je kabbelend holwater kreeg?

[scrutinizer]

 

Ik weet dat Hans zijn opstelling kritisch gekozen is en zeg daarbij niet anders dan dat DSP in zijn situatie dan onvermijdelijk is.

Wat is jou reden voor het reageren vanuit een blinde vlek zonder te lezen wat er geschreven staat?

En wat precies vraag jij je af?

Maar ter verduidelijking ...als ik nu voorstander van symmetrie ben zou het dan zo kunnen zijn dat mijn opmerking over het gebruik van 1, 3 of meerdere sub(s) gaat.....?

[Sirius666]

Ik vraag me af of er überhaupt 2.2. sets zijn waarbij de subs zomaar ergens neergepleurd zijn? Heb je voorbeelden waarvan je kabbelend holwater kreeg?

Zwaktebod!

Je doet het overkomen of dat sub(s) het gewoonterecht binnen de 2 kanaalweergave kent. En dat is dus niet het geval.
Dat het voorkomt is eerder sporadisch te noemen. En als dit al het geval is in een serieuze setup vaak 2 subs, stereo verbonden in een symmetrische opstelling.

Vandaar dat in jou geval DSP ook onvermijdelijk is, Hans.

Ik ben niet voor of tegen maar wel 'voorzichtig' met het elektrisch buigen van het org. signaal.

Het passief corrigeren en vooral symmetrie heeft dan mijn voorkeur.

Als je me vraagt sub(s) icm DSP .....pleur (ze) maar ergens neer en let the thing do the math......dan  krijg ik kabbelend holwater bij voorbaat.

Er gaat hier iets verkeerd met de interpretatie van scrutinizer's posts 

[DofN]

Ja het is een lastig te interpreteren verhaal, vandaar mijn vragen Scr.

[scrutinizer]

Laten we Hans zijn interpretatie maar afwachten.
Het was tenslotte zijn vraag aan mij.

Lastig? Lees het nog eens door, don...
Ik denk dat het vrij duidelijk en persoonlijk beschreven staat....
Het kan idd geen kwaad eerst te vragen alvorens je conclusie te trekken.

[chansig]

Vandaar dat in jou geval DSP ook onvermijdelijk is, Hans.

Ik ben niet voor of tegen maar wel 'voorzichtig' met het elektrisch buigen van het org. signaal.

Het passief corrigeren en vooral symmetrie heeft dan mijn voorkeur.

Als je me vraagt sub(s) icm DSP .....pleur (ze) maar ergens neer en let the thing do the math......dan  krijg ik kabbelend holwater bij voorbaat.

Vroeguh....toen ik nog niet met subs draaide was mijn geluid naar tevredenheid. Maar hoe weinig wist ik van wat er mogelijk was. Ik had een groot laag probleem. Mogelijk was dit ook op te lossen met alleen een DSP (en dus draaien met alleen de fronts). Dat weet ik niet omdat ik dat nooit heb geprobeerd.

Het project Synergy was voor mij aanleiding om te laten leiden door de gedachte achter dit project: Multi subs icm met DSP en 2 monitoren. Hier uitvoerig over gesproken met de betrokken personen en vervolgens aan de slag gegaan. In eerste instantie met een Anti Mode (2 kanaals) en 4 subs. Later kwam hiervoor een 8 kanaals minidsp die iedere unit afzonderlijk kan corrigeren.

Hierdoor is een situatie ontstaan waarbij ik nu terugkijkend kan zeggen: waar ben ik al die jaren mee bezig geweest ? Het geluid is zoveel male beter geworden. De voorzichtigheid in het elektrisch ombuigen van het signaal, ben ik wel vaker tegengekomen. Rare is dat (in mijn gedachtegang) dat men liever wisselt van versterker, dac, bron (volgens mij ook elektrisch ingrijpen als ik de ervaringen lees) dan een dsp zou toepassen. Ik zie het verschil niet zo....maar dat kan uiteraard mijn makke zijn. Al die apparten doen volgens de ervaringen hetzelfde als een DSP..namelijk corrigeren: meer laag, beter laag, meer hoog, beter hoog.

Dan nog de matching. Is toch ook elektrisch ingrijpen ? Of het gebruik van stekkers, kabels, dozen waarbij de laatste inlet beter/slechter is dan de voorste etc.

Het zomaar ergens neerpleuren van subs zou ik ook niet adviseren.

Gr. Hans

[Kjelt]

Interessante discussie maar ik denk dat alle oplossingen benaderingen zijn met hun voor en nadelen.
Probleem bij DSPs die ik zelf ook in mijn subs heb overigens zijn een aantal aspecten.
1) ze meten in een beperkte bandbreedte resolutie (of dat nou 5Hz banden zijn of 20Hz banden) en corrigeren dus over minstens die bandbreedte
2) ze zijn snel maar niet oneindig snel wat resulteert in een vertraging tov de andere signaalweg tenzij dit door 1 apparaat gebeurd, dan kan het rechtgetrokken worden.
3) je corrigeert het signaal maar je zou eigenlijk de ruimte willen corrigeren wat betekent dat je voor zeer lage frequenties toch echt een hele grote ruimte moet hebben.

Overigens heb je bij luidsprekers ook zat problemen en issues dus ik ben zeker niet iemand die een 3 of 4 weg systeem zomaar zou prefereren boven twee losse subs, je bent volgens mij veel
flexibeler met twee losse subs om het "laag" "goed" te krijgen dan met luidsprekers die eigenlijk maar 1 goede positie tov de sweetspot hebben.
Daarnaast zijn de 3 en 4 weg filters in luidsprekers verre van perfect en overlappen ook behoorlijk.
Wellicht zou het mooiste zijn om niet real time te filteren maar offline alle audiofiles te herberekenen en dan te splitten over de gebruikte installatie en opstelling.
Dus bv 3 losse audio bestanden (hoog, mid, laag) voor iedere speaker gesynchroniseerd weer te geven op 2x3 luidsprekers en 2x3 versterkers

[scrutinizer]

Weet je, Hans. Het is allemaal zo beladen.
Ben in een mogelijkheid gesteld geweest om grote systemen wel dan niet met subtowers te plaatsen en beoordelen.

Om nu bijvoorbeeld 'mijn' plaatje van dit geheel te schetsen  ...Een optimaal als mogelijk akoestisch aangepast, symmetrische ruimte.
Even in het analoge domein blijvend...  mooie analoge front end...nette analoge pre en eind en fullrange systeem welke ondersteund door 2 subtowers.
Wanneer je deze towers kunt plaatsen voor optimaal als mogelijk integratie tijd gedrag en level (aktief,ana. filter) ......
Is het mijn ervaring dat er met het toepassen van DSP, in deze setup zoals geschetst, geen voordeel haalbaar was ..Eerder een verarming van de beleving.

Het 'minder' gevoelig zijn van het menselijk gehoor, in lokalisatie van de lagere regionen in het frequentie spectrum, is dus niet 'ongevoelig'.

Daarnaast kan ik met zekerheid stellen dat DSP toepassingen in subs in het leven geroepen is voor 3 zaken, zijnde:

- het gebruik kunnen maken van bijv. cornerboost
- het niet optimaal kunnen plaatsen tov het systeem
- esthetica

Maar dat vind ik en is mijn ervaring, Hans.

 

[Kjelt]

- esthetica 

Die mag je uitleggen tenzij je de plaatsing / lokatie bedoeld dat het niet mooi is een grote sub ergens midden in de kamer te hebben staan dan begrijp ik hem.

[scrutinizer]

Die mag je uitleggen tenzij je de plaatsing / lokatie bedoeld dat het niet mooi is een grote sub ergens midden in de kamer te hebben staan dan begrijp ik hem.

Precies dat!!
Voorbeeld: Wilson WATT/PUPPY en WHOW ....
De plaatsing komt meestal uit voor tussen het systeem...mooie salontafel.

Geheel analoog ...klonk goed. Zag er over het algemeen niet uit.

[Kjelt]

Precies dat!!

Nou dat betekent dat we elkaar zo nu en dan toch nog begrijpen, mooi   

[DofN]

Interessante discussie maar ik denk dat alle oplossingen benaderingen zijn met hun voor en nadelen.
Probleem bij DSPs die ik zelf ook in mijn subs heb overigens zijn een aantal aspecten.
1) ze meten in een beperkte bandbreedte resolutie (of dat nou 5Hz banden zijn of 20Hz banden) en corrigeren dus over minstens die bandbreedte
2) ze zijn snel maar niet oneindig snel wat resulteert in een vertraging tov de andere signaalweg tenzij dit door 1 apparaat gebeurd, dan kan het rechtgetrokken worden.
3) je corrigeert het signaal maar je zou eigenlijk de ruimte willen corrigeren wat betekent dat je voor zeer lage frequenties toch echt een hele grote ruimte moet hebben.

Overigens heb je bij luidsprekers ook zat problemen en issues dus ik ben zeker niet iemand die een 3 of 4 weg systeem zomaar zou prefereren boven twee losse subs, je bent volgens mij veel
flexibeler met twee losse subs om het "laag" "goed" te krijgen dan met luidsprekers die eigenlijk maar 1 goede positie tov de sweetspot hebben.
Daarnaast zijn de 3 en 4 weg filters in luidsprekers verre van perfect en overlappen ook behoorlijk.
Wellicht zou het mooiste zijn om niet real time te filteren maar offline alle audiofiles te herberekenen en dan te splitten over de gebruikte installatie en opstelling.
Dus bv 3 losse audio bestanden (hoog, mid, laag) voor iedere speaker gesynchroniseerd weer te geven op 2x3 luidsprekers en 2x3 versterkers

Mooie afgewogen bijdrage. Dat laatste vind ik een geinig idee, dat zou ik weleens willen horen.

[twani]

Zonder er direct iets mee te bedoelen valt het me wel op dat er in de rubriek speakers juist erg veel subs worden verhandeld/weer verkocht.  Welhaast meer nog dan gewone speakers .

Is dit dan vanwege upgraden omdat je in 2.1 kwalitatief een erg goede sub moet plaatsen? (Hetgeen Hans resoluut tegenspreekt )

Of krijgt men 'm tóch niet goed geïntegreerd?  Ik bedoel, er gaan veel mensen "aan de sub" die er later toch weer vanaf gaan.... 

Geen oordeel verder, gewoon benieuwd...  Een sub in stereo polariseert de meningen nogal zeg maar..

[chansig]

Is het mijn ervaring dat er met het toepassen van DSP, in deze setup zoals geschetst, geen voordeel haalbaar was ..Eerder een verarming van de beleving.

Maar dat vind ik en is mijn ervaring, Hans.

Ik haal dit er even uit op te reageren. Met name je opmerking een verarming van de beleving is een opmerking die ik regelmatig lees. Persoonlijk kan ik er weinig mee omdat dit zeker niet mijn ervaring is. Maar dit lijkt dan meer een smaak oordeel te zijn.

Bij mij thuis kan ik het laag in ieder geval (of de subs) niet lokaliseren. Ook nog niet iemand op bezoek gehad die het wel kon.

@Twani: Mijn ervaring spreekt dat resoluut tegen.

Gr Hans

[scrutinizer]

Met verarming doel ik op weergave van que's binnen een recording vastgelegd.
Ik hou de bron, met al zijn facetten en fase fouten, liever intakt, Hans.

Ik spreek hier dus over een andere vorm van lokalisatie dan jij...
Waar het jou gaat om het niet aan kunnen wijzen van de subs.
Is voor mij het opnieuw kunnen lokaliseren van een ambiance, gecreeerd en vastgelegd gebruikmakend van 'meerdere' microfoons, binnen één zelfde ruimte (fase fouten) tijdens een fullrange recording, van belang, Hans.

Heeft meer met een beeld scheppen van hetgeen waargenomen te maken.