Markt ingestort? Waar blijven de nieuwe midprice AV processoren?

Started by Kjelt, May 13, 2014, 12:34:33

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Kjelt

QuoteOf door een gebrek aan evolutie van audyssey/incompatibiliteit met atmos?
Wat ik lees komt Denon wel met een Dolby Atmos en Audyssey eq, echter wel met alleen 1 sw support.

Het blijft gissen kan zo wat dingen bedenken:
- Het zou een kostenbesparing op de licentie kunnen wezen de enige reden die ik daarvoor kan verzinnen is dat ze onder de magische verkoopprijs van $2500 kunnen blijven, maar ik denk zelf niet dat dit de reden is want dat heeft ze eerder ook niet tegengehouden om hun prijs van de 5507 van $2000 naar de 5508 van $2500 te verhogen.
- Ze hebben het eq foefje van Audyssey nu inmiddels zelf ontwikkeld en wellicht verbeterd icm hun specifieke hardware?
- Ze wilden een andere stijl van eq, niet op 6 punten een gemiddelde maar op de sweetspot de juiste en de rest valt wellicht ook wel mee dan.

Ik weet wel dat er veel kritiek is geweest op de auto Audyssey eq, (de pro die manueel gedaan wordt schijnt vele malen beter te zijn) en zelfs installers die het niet gebruiken en gewoon manueel afregelen. 

Kjelt

Quote from: Nooff on June 25, 2014, 10:26:46
Deels het eerste en deels het laatste. Audyssey schijnt nogal wat processing power te vergen indien je ook Dolby Atmos gebruikt. Onkyo heeft er voor gekozen dit niet te implementeren en heeft daarom gekozen voor een RC die minder processing vergt. Dolby Atmos en Audyssey zijn prima te combineren, maar dat betekent wel dat je prijzen omhoog gaan, iets waar Onkyo schijnbaar voor heeft gekozen om niet te doen.
Interessante informatie waar haal je die vandaan of is dit speculatie?

Nooff

Quote from: Kjelt on June 25, 2014, 10:27:44
Wat ik lees komt Denon wel met een Dolby Atmos en Audyssey eq, echter wel met alleen 1 sw support.

Het blijft gissen kan zo wat dingen bedenken:
- Het zou een kostenbesparing op de licentie kunnen wezen de enige reden die ik daarvoor kan verzinnen is dat ze onder de magische verkoopprijs van $2500 kunnen blijven, maar ik denk zelf niet dat dit de reden is want dat heeft ze eerder ook niet tegengehouden om hun prijs van de 5507 van $2000 naar de 5508 van $2500 te verhogen.
- Ze hebben het eq foefje van Audyssey nu inmiddels zelf ontwikkeld en wellicht verbeterd icm hun specifieke hardware?
- Ze wilden een andere stijl van eq, niet op 6 punten een gemiddelde maar op de sweetspot de juiste en de rest valt wellicht ook wel mee dan.

Ik weet wel dat er veel kritiek is geweest op de auto Audyssey eq, (de pro die manueel gedaan wordt schijnt vele malen beter te zijn) en zelfs installers die het niet gebruiken en gewoon manueel afregelen. 
Denon gaat inderdaad wel Atmos en Audyssey implementeren, maar zoals je zegt wel met support voor 'maar' 1 SW. Echter, is voor de implementatie hiervan wel nodig dat Denon 4 processors gebruikt om alles realtime te runnen. Voor zover ik weet zijn de licentiekosten niet echt een factor, althans niet als ik de bron op AVS mag geloven. Wellicht dat Onkyo volgend jaar terug gaat naar Audyssey, maar het zou ook maar zo kunnen dat een verkapte MCACC een optie wordt gezien de laatste ontwikkelingen.


Nooff

Quote from: Kjelt on June 25, 2014, 10:28:31
Interessante informatie waar haal je die vandaan of is dit speculatie?
AVSforum, er zitten wat 'industry insiders' die dit als verklaring geven.

Kjelt

Dan is het helemaal balen dat Denon geen losse processoren meer bouwt  >:(

road rebel

Maar marantz bouwt die wel, 7702 (basis = denon x4100) en 8802 (basis = denon x5200). Voorlopig nog geen nieuws wat de x7200 betreft!

Kjelt

Quote from: road rebel on June 25, 2014, 11:09:23
Maar marantz bouwt die wel, 7702 (basis = denon x4100) en 8802 (basis = denon x5200). Voorlopig nog geen nieuws wat de x7200 betreft!
De 8802 heeft wel weer twee subwoofers dus die krijgt dan weer geen Audyssea of hoe moet ik dit gaan zien?   uhhhhhhhh    :crazy:

danielo

Quote from: Kjelt on June 25, 2014, 08:54:47
Dat is wat ik later zeg:
maar als je dus de keuze hebt tussen of altijd een DSP saus over je stereo geluid of geen DSP saus dan is voor mij de keuze geen DSP saus.
Dus geen onzin alleen jij haalt er de derde optie bij  ;)

Ok maar deze optie is toch nu al normaal dat je wel alles kan inmeten en calibratie kan doen en dan de keuze bepalen dat is teminste zo bij audyssey en arc vind het vreemd als bedrijven niet inzien dat zeker voor stereo er een groep mensen zijn die dit willen aan/uitzetten. Als deze eq zich anders gedraagt is dat denk niet erg handig dan stoot je onnodig een bepaalde doelgroep voor de kop zonder dat het nodig is.

Daniel.
denon avp/poa, b&w 802d2 - htm2d, jvc x500, dvdo vp50pro, apple, rel.

danielo

Quote from: Nooff on June 25, 2014, 10:47:18
Denon gaat inderdaad wel Atmos en Audyssey implementeren, maar zoals je zegt wel met support voor 'maar' 1 SW. Echter, is voor de implementatie hiervan wel nodig dat Denon 4 processors gebruikt om alles realtime te runnen. Voor zover ik weet zijn de licentiekosten niet echt een factor, althans niet als ik de bron op AVS mag geloven. Wellicht dat Onkyo volgend jaar terug gaat naar Audyssey, maar het zou ook maar zo kunnen dat een verkapte MCACC een optie wordt gezien de laatste ontwikkelingen.

Deze manier is denon niet vreemd al eerder gingen ze voor extra dsp kracht tov van andere. Ze kunnen het plaform vaak hergebruiken en de aantallen die ze inkopen maken dit dan mogelijk. De huidige set was ook 3 snelle dsp's waar de andere er 2 max gebruikte en dan bv THX modes op de laatste dsp te doen. Hun fpga aanpak om de dsp's heen maakt dit redelijk flexible. kan mij goed voorstellen dat ze nu tijdelijk voor 4 dsp's gaan  en een 'domme' oplossing doen tot er betere hardware is en dan het board weer eenvoudiger maken. Dit hebben ze ook gedaan in 2007/2008 oude onderdelen goed inzetten en hadden daardoor veel eerder eens stabiel hdmi/hd format platform dan veel van de andere.

Het aantal subwoofers terugbrengen van 3 (avp) zal ook wel te maken hebben dat ze dan echt op veel plekken 3 channels moeten voeren ipv 1 en dan spitsen en niet alleen de extra dsp kracht die nodig is.

Daniel.
denon avp/poa, b&w 802d2 - htm2d, jvc x500, dvdo vp50pro, apple, rel.

Staaled

De bypass lees ik als alleen bij pure stereo. :)
Surround zal dan gewoon over alle kanalen correctie krijgen.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Kjelt

Quote from: danielo on June 25, 2014, 13:33:59
Ok maar deze optie is toch nu al normaal dat je wel alles kan inmeten en calibratie kan doen en dan de keuze bepalen
Onkyo klinkt op stereo veel slechter dan de Denon AVP of Classe SSP, dus wat is "normaal" kennelijk kun je op veel plaatsen en manieren het geluid toch verbrassen  ;D

road rebel

Zouden ze bij emotiva dolby atmos gaan integreren in hun xmc1? Want dan is het -alweer- back to the drawing board...

Nooff

Quote from: road rebel on June 25, 2014, 19:15:11
Zouden ze bij emotiva dolby atmos gaan integreren in hun xmc1? Want dan is het -alweer- back to the drawing board...
Nope, ze gaan ook niet meedoen met de HDCP 2.2 standaard etc.

jaco

Quote from: danielo on June 25, 2014, 13:45:31
Deze manier is denon niet vreemd al eerder gingen ze voor extra dsp kracht tov van andere. Ze kunnen het plaform vaak hergebruiken en de aantallen die ze inkopen maken dit dan mogelijk. De huidige set was ook 3 snelle dsp's waar de andere er 2 max gebruikte en dan bv THX modes op de laatste dsp te doen. Hun fpga aanpak om de dsp's heen maakt dit redelijk flexible. kan mij goed voorstellen dat ze nu tijdelijk voor 4 dsp's gaan  en een 'domme' oplossing doen tot er betere hardware is en dan het board weer eenvoudiger maken. Dit hebben ze ook gedaan in 2007/2008 oude onderdelen goed inzetten en hadden daardoor veel eerder eens stabiel hdmi/hd format platform dan veel van de andere.
Heb je meer info hoe dit in basis werkt bij D&M ?
een FPGA kunnen ze met een firmware anders programmeren.
De DSP chips hebben meestal een aantal standaard functies, maar er zijn ook vrij programmeer bare versies.

Die FPGA zal dan wel de routing van de signalen doen neem ik aan. Het blijt in basis waarschijnlijk input met decode, processing, en output met roomcorrectie.
Atmos zou een stuk decode en een stuk processing zijn lijkt me.

danielo

Quote from: jaco on August 21, 2014, 13:34:51
Heb je meer info hoe dit in basis werkt bij D&M ?
een FPGA kunnen ze met een firmware anders programmeren.
De DSP chips hebben meestal een aantal standaard functies, maar er zijn ook vrij programmeer bare versies.

Die FPGA zal dan wel de routing van de signalen doen neem ik aan. Het blijt in basis waarschijnlijk input met decode, processing, en output met roomcorrectie.
Atmos zou een stuk decode en een stuk processing zijn lijkt me.

Heb nu wat weinig tijd maar kan hier wel op terug komen, de schema's van de avp staan de service manual daar kan je al veel zien. Deze basis zit ook in de 3d update, 4520, 8801 etc etc. De FPGA staat inderdaad een beetje om de dsp's heen en zo maken ze een flink aantal dingen flexible. Volgens mij is het nog steeds zo dat al in de fpga upsampling wordt gedaan  (AL24,AL24+,AL24advance, AL32 etc etc). Om alle data redelijk gelijk aan te bieden aan de DSP's. De 3 dsp's zijn Analog Devices ADSP21487 die zoals je aangeeft hebben die ook veel dingen al zich om sneller te werken maar in de basis zijn het programmeerbare cpu's. Het was zo (denk dat het nogsteeds zo is) dat post-processing 1 DSP was (als THX modes), 1 DSP for basis decoding (dolbly, dts, hd formats) en 1 voor EQ/audyssey. Maar de update naar deze dsp's zorgt voor een behoorlijke hoeveelheid rekenkracht (+/- 7200Mips) en ze zullen door de jaren heen dingen wel verschoven en verdeeld hebben. Het is redelijk te verwachten dat ze dit voor de '4dsp' aanpak die ze nu doen voor de nieuwe top devices weer zo doen. De aanpak daar is niet wachten op perfecte dps's zodat je bv maar 2 nodig hebt maar overkill met oude types die ze goed kennen.

Deze info is maar relatief er is veel anders binnen D&M en misschien besteden ze nu wel dingen uit of gaan ze vaker wisselen maar gezien de omvang denk ik dat 2 'platforms' voor de 400 euro en up en de 8000 euro :) en down geen slechte aanpak was. Hierdoor kan je code stabiel krijgen en over 4 a 5 jaar hergebruiken. Er zijn altijd bugs maar denon en marantz hebben redelijk weinig problemen in dit deel de afgelopen 5 a 6 jaar om deze reden en dit is waar kleinere merken over vallen deze aanpak werkt alleen als je aantallen kan maken.

Daniel.
denon avp/poa, b&w 802d2 - htm2d, jvc x500, dvdo vp50pro, apple, rel.

FeaR1986

Ik weet niet of hij al is genoemd maar de NAD M17 Surround AV Preamp komt ook ter zijner tijd met een HDMI 2.0-upgrade. Ook wel een interessant apparaat.
Focal Chorus 826W - 816W - CC800W | Velodyne SPL-1200 Ultra | Denon AVR-4520 (pre/pro) | Emotiva XPA-2 - XPA-5 | LG OLED77G1RLA | QNAP TS-469 Pro | Nvidia Shield TV Pro | Logitech Squeezebox Touch | Sony PS5 | Microsoft XBox Series X | ViaBlue X25 | Audioquest Forest + Chocolate HDMI | Van den Hul The Magnum Hybrid + The Sub Hybrid

FeaRs Focal HT

jaco

Op avsforum wordt nu gemeld dat D&M in 2015 met upgrades komen voor DTS-UHD (gratis) en Auro3D (betaald) Dat zou dan voor de x5200 zijn, maar dan wellicht ook voor de AV7702, en naar ik aanneem voor de x7200 en de AV8802

jaco

Inderdaad is nu de Auro3d upgrade aangekondigd voor de Denon x4100, x5200 en de Marantz SR7009 en AV7702.
Komt in december als een downloadable update voor €149

road rebel


TopGun2010

Zou het erg waarderen en eigenlijk ook niet meer dan normaal vinden als deze upgrades ook beschikbaar komen voor de AVR-4520. Ik heb hier 1,5 jaar geleden nog veel geld voor betaald met het idee dat er de komende paar jaar zeker upgrades aan zouden komen. De huidige upgrade functie van dit apparaat is nog geen een keer mogelijk geweest.
HT: Yamaha - B&W - LG - Sony - Apple - Synology # Stereo: Denon - B&W - Samsung - Microsoft # PC/MAC: Teac - Audioengine - Sennheiser # Head-fi: Samsung - Sony

For those with an eye for the finer details, we salute you...

Kjelt

Upgraden is niet altijd mogelijk, bv als de dsp,s te klein (of oud) zijn en het niet aan kunnen.
Bij veel fabrikanten word het board dan vervangen een dure kwestie maar Denon deed dit wel eens in het verleden, nu ze opzij zijn gezet voor Marantz weet ik niet wat ze daar nog voor uitbrengen, voor goedkope receivers hebben ze nooit veel gedaan. Daar kwam ieder jaar een nieuwe versie van uit, net als Onkyo.

CineSmurf

Gaat dit topic nu over processors of over av-receivers?
JVC RS50; Marantz AV7702mkII; 5x Emotiva upa1; Ziggo next PVR; Oppo UDP-203; Marantz UD5007; HD Dune 3.0; SVS 25-31PCi (custom tuned to 22Hz) subwoofer; Dali Suite 2.8, C 0.8 & 1.7 en (4 x) 0.7 aan het plafond.

Kjelt

Als TS zou ik zeggen: AV processoren dus zonder eindversterkertrappen  ;)

road rebel

#123
Bij die 4520 was er toch een processormodus waarbij eindtrappen uitgeschakeld worden? Maar aangezien diens vervanger, de x7200, geruime tijd is aangekondigd is het veilig te stellen dat de 4520 EOL is...

danielo

Quote from: Kjelt on October 18, 2014, 01:56:42
Upgraden is niet altijd mogelijk, bv als de dsp,s te klein (of oud) zijn en het niet aan kunnen.
Bij veel fabrikanten word het board dan vervangen een dure kwestie maar Denon deed dit wel eens in het verleden, nu ze opzij zijn gezet voor Marantz weet ik niet wat ze daar nog voor uitbrengen, voor goedkope receivers hebben ze nooit veel gedaan. Daar kwam ieder jaar een nieuwe versie van uit, net als Onkyo.

Denon deed/doet dit eigenlijk altijd in de A lijn van producten en ik verwacht dat ze dit blijven doen als ze weer A producten maken. De software update optie (anders dan firmware updates die ze regelmatig doen) gebruiken ze vrijwel nooit ik heb dat 1 of 2 keer gezien sinds 2008 toen ze met deze functie begonnen. De gedachte was anders dan de firmware updates (die ook met nieuwe features komen soms) dat dit geld zou opleveren want je had een ticket nodig die je soms moest kopen. Voor de A1 lijn was daar veel verzet over omdat mensen al ehmm meer dan klein bedrag hadden betaald en denon is toen overstag gegaan en was het meestal toch weer gratis. Zo zijn bv dingen als dynamic volume gedaan.

Daniel.
denon avp/poa, b&w 802d2 - htm2d, jvc x500, dvdo vp50pro, apple, rel.