Een externe voeding voor ... en het verschil?

[Bierdopje071]

Dat een voeding een heel belangrijk onderdeel is voor versterkers, vind ik heel erg voor zich spreken. Waar ik echter mijn vraagtekens zet is bijvoorbeeld bij een DAC. Ik las op een ander topic een stukje over dat de voeding van de Cambridge Audio DagMagic (toevallig in mijn bezit  ) slecht was. Het is inderdaad een vrij voeding, eigenlijk vrij vergelijkbaar met bijvoorbeeld laptopvoedingen. Mijn vraag is echter wat kun je verwachten van een externe voeding?

Er was een link bijgegeven van bijvoorbeeld http://www.custom-hifi-cables.co.uk/home/power-supplies/ac2-power-supply deze voeding.

Een DAC gebruikt echter dusdanig weinig stroom dat een eenvoudige voeding toch stabiel genoeg moet zijn? Of zijn we opzoek naar andere eigenschappen die een voeding kan geven? Wat precies doet een ''goede'' externe voeding zo veel beter dan een ''slechte'' voeding? Het uiteindelijke doel is natuurlijk een verbetering in de geluidskwaliteit, maar iemand die het mij wat wetenschappelijker/natuurkundiger kan verklaren waarom een dergelijke voeding een betere geluidskwaliteit zou opleveren?

Wat zou ik verwachten:
- Betere interne bekabeling van de voeding
- Nog stabieler

Het is niet dat ik overweeg een dergelijke voeding te kopen, mijn budget is daar te krap voor en ik geloof niet dat het geld de eventuele kwaliteitsverbetering waard zou zijn, ik zoek juist een verklaring. 

[AbZ]

Ik las op een ander topic een stukje over dat de voeding van de Cambridge Audio DagMagic (toevallig in mijn bezit  ) slecht was.

Dat stond er helemaal niet.  Sorry als die posting voor verwarring heeft gezorgd.  Maak je geen zorgen.

De DacMagic heeft een AC voeding en je verwacht daar dus nog geen DC stabilisatie in. 
Dat gebeurt in het dac doosje zelf.  In dit geval is het upgraden vd voeding dus hoogst twijfelachtig.

[RubenV.]

Wat is er beter aan zo'n voeding? Heel simpel gezegd minder ripple en noise.

Wat is ripple? Stel je hebt een voeding van 12V met een ripple van 50mV, dan wil dat zeggen dat die 12V continue varieert met 0,05V. De ripple kan je hier onder zien tussen de rode lijnen.



Wat is noise? Noise zijn de pieken die je boven de rode lijnen ziet.

Overigens heb ik onlangs zelf twee van deze voedingen besteld bij Sean van custom hifi cables, en dat was weer een mooie toevoeging voor mijn set

[AbZ]

In theorie is het idd mogelijk dat een beter gestabiliseerde DC voeding minder 'storing' geeft.
Dat heeft echter geen praktische betekenis als de schaal vd variatie niet duidelijk is (zoals op jouw plaatje).
Wat je wil weten is SNR, THD, IMD, etc.

[Kjelt]

Dan nog mag je verwachten dat in het apparaat zelf er gefilterd en gebufferd wordt op een zodanige manier dat alle rimpels en ingekoppelde ruis verdwijnen. Je kunt je voeding mits die echt zwaar belabberd is ook aanpakken maar het echte probleem zit hem dan toch in het apparaat zelf dat te weinig aan ontkoppeling en filtering doet van de externe spanning.

[RubenV.]

Dan nog mag je verwachten dat in het apparaat zelf er gefilterd en gebufferd wordt op een zodanige manier dat alle rimpels en ingekoppelde ruis verdwijnen. Je kunt je voeding mits die echt zwaar belabberd is ook aanpakken maar het echte probleem zit hem dan toch in het apparaat zelf dat te weinig aan ontkoppeling en filtering doet van de externe spanning.

Dus normaliter heeft het eigenlijk niet zo veel zin? Of bedoel je dat het apparaat waar je de voeding voor gebruikt (kwa voeding) niet goed ontworpen is?

[MegaJ]

In theorie is het idd mogelijk dat een beter gestabiliseerde DC voeding minder 'storing' geeft.
Dat heeft echter geen praktische betekenis als de schaal vd variatie niet duidelijk is (zoals op jouw plaatje).
Wat je wil weten is SNR, THD, IMD, etc.

Dit zijn geen eigenschappen van de voeding die je als laatste opnoemt, of bedoelde je dat ook niet? Ik kan mij wel voorstellen dat de SNR lager wordt bij een DAC met een slechte voeding.

Maar goed, heel concreet in dit geval zou je de voeding op een scoop weer kunnen geven en de rimpel eens bekijken.

[Kjelt]

Dus normaliter heeft het eigenlijk niet zo veel zin? Of bedoel je dat het apparaat waar je de voeding voor gebruikt (kwa voeding) niet goed ontworpen is?

Als je het verschil hoort en het geen hele slechte voeding is dan het laatste.

[AbZ]

Dit zijn geen eigenschappen van de voeding die je als laatste opnoemt, of bedoelde je dat ook niet? Ik kan mij wel voorstellen dat de SNR lager wordt bij een DAC met een slechte voeding.

Maar goed, heel concreet in dit geval zou je de voeding op een scoop weer kunnen geven en de rimpel eens bekijken.

Ik doelde natuurlijk op eigenschappen van het geluid (analoge output vd dac) waar je uiteindelijk naar luistert. 

Sommige van dit soort maten kan je wel bij de output van een voeding meten (je neemt de beoogde output vd voeding dan als 'signaal') maar dat vertelt je nog niet veel over het potentieel hoorbare effect, want dat is meestal nog veel kleiner.  Stabilisatie houdt ook niet op bij de voeding, zoals Kjelt al aangaf.

Overigens zijn er soms filmpjes op YouTube waar ze de vergroting vd scoop misleidend hoog opschroeven, om iets te laten zien dat feitelijk helemaal niet zo werkt.  (Spectra van vinyl zijn ook zoiets:  hoogfrequente rommel die helemaal niet in de opnamen zit, en dan roepen dat we die info missen in 44 kHz PCM.)

Je moet die metingen toch terugvertalen naar een fysieke realiteit en de menselijke maat.

[StanleyB]

In theorie is het idd mogelijk dat een beter gestabiliseerde DC voeding minder 'storing' geeft.
Dat heeft echter geen praktische betekenis als de schaal vd variatie niet duidelijk is (zoals op jouw plaatje).

In werkelijkheid maakt het een erg groot verschil. De variatie tussen een digitale 0 en 1 is 2Volts gedeeld door 65536 in geval van een 16Bit signaal. Kan je je voorstellen hoe gemakkelijk het zou zijn voor de DAC chip om een vergissing te maken tussen een 1 en een 0 als er een klein beetje storing is in het pad tussen bron en DAC chip?

[Kingpin]

In werkelijkheid maakt het een erg groot verschil. De variatie tussen een digitale 0 en 1 is 2Volts gedeeld door 65536 in geval van een 16Bit signaal. Kan je je voorstellen hoe gemakkelijk het zou zijn voor de DAC chip om een vergissing te maken tussen een 1 en een 0 als er een klein beetje storing is in het pad tussen bron en DAC chip?

Volgens mij heb je het over de resolutie van een oscilloscope of niet?

[paaj]

...

Bedoel je niet het signaal dat uit de DAC komt? 16bit signaal is zestien keer 1of 0, niet een 0,xx waarde.

[Kjelt]

@Stanley Zo te lezen aan de reacties en ik zelf ook kunnen we er geen touw aan vastknopen wat je nu precies bedoelt.

Je hebt de inkomende digitale data waarbij als je 16 bits DAC's hebt de uitgaande analoge spanning stapjes kent van Va / 65535
Als Va in jouw definitie tussen 0 en 2V bevind (meestal 5V maar ala) dan zijn de stapjes dus 30 microVolt. Dus zul je er voor moeten zorgen dat je Va geen ruis kent die groter is dan 15 microvolt anders verlies je 1 bit resolutie etc. etc. Zowiezo verliezen de meeste DACs 1 of 2 bits aan resolutie.

Maar nog even iets anders, iedere fatsoenlijk ontworpen DAC bezit minstens 5 aparte volledig gescheiden voedingen. Het feit dat een DAC maar 1 externe voedingsspanning heeft is eigenlijk al een slecht teken voor een kwalitatief hoogwaardig DAC ontwerp. Dus tja als je daar veel geld in de externe voeding wilt steken go ahead, maar wellicht kun je beter je geld stoppen in een goed ontworpen pro DAC.

[MegaJ]

De hele discussie over de benodigde ruisspanning (Va / 65535) voor het laten "omvallen van een bitje" gaat denk ik in de meeste gevallen niet op omdat dit alleen geldt voor flash converters of in ieder geval ADC waarbij parallel van het analoge signaal een digitale representatie gemaakt wordt. Tegenwoordig zijn heel veel ADC's gebaseerd op sigma-delta modulatie waarbij je resolutie verkrijgt door het gebruik van hogere frequenties in de ADC en wat in feite een 1-bit convertor is.

[Kjelt]

De hele discussie over de benodigde ruisspanning (Va / 65535) voor het laten "omvallen van een bitje" gaat denk ik in de meeste gevallen niet op omdat dit alleen geldt voor flash converters of in ieder geval ADC waarbij parallel van het analoge signaal een digitale representatie gemaakt wordt. Tegenwoordig zijn heel veel ADC's gebaseerd op sigma-delta modulatie waarbij je resolutie verkrijgt door het gebruik van hogere frequenties in de ADC en wat in feite een 1-bit convertor is.

Denk niet dat het hier om het "omvallen" van bits gaat. Het gaat volgens mij er meer om dat als de Analoge voedingsspanning van de DAC een rimpel heeft die groter is dan de analoge waarde van een of meerdere bitwaardes, de resolutie van die desbetreffende DAC dan ook meteen is verminderd met die bitwaardes. En eigenlijk nog erger want je krijgt een stoorsignaal op je uitgang die niets met het originele bronmateriaal te maken heeft.

[MegaJ]

Denk niet dat het hier om het "omvallen" van bits gaat. Het gaat volgens mij er meer om dat als de Analoge voedingsspanning van de DAC een rimpel heeft die groter is dan de analoge waarde van een of meerdere bitwaardes, de resolutie van die desbetreffende DAC dan ook meteen is verminderd met die bitwaardes. En eigenlijk nog erger want je krijgt een stoorsignaal op je uitgang die niets met het originele bronmateriaal te maken heeft.

We bedoelen hetzelfde denk ik, de LSB's worden onbetrouwbaar en mag je eigenlijk van je resolutie aftrekken.

[paaj]

De LSB's blijven even betrouwbaar maar verdwijnen na  de DAC fase wellicht in de ruis.

[Zodiac]

Ik heb onlangs een externe voeding op mijn DAC aangesloten, de Voltikus van Antelope.
Hoor je verschil was de vraag geloof ik? Wel; absoluut.
Los van alle technische hocus pocus en BS, en objectief beoordeeld. Ja. Kom maar luisteren....

[Kingpin]

Ook hier, en dan voornamelijk in de filter sectie die is toegepast.
Gelijkrichting is niets aan veranderd.

[Ejorne]

Bij mij is mijn voeding (waarschijnlijk) defect van de geluidskaart/DAC.
Ik heb geen multimeter maar de effecten die de gekluidskaart vertoont komen overeen met een defecte voeding, las ik op internet.

Ik moet dus een nieuwe voeding kopen. 5 volt...
Nu dacht ik, mijn pc staat er naast. Deze heeft een voeding waarvan ik wel 5V kan aftappen volgens mij.
Is het niet zo dat die kleine stekkertjes, die (voorheen) op de 3,5" diskettestations worden aangesloten een 5 volt spanning geven?

Zo ja, kan ik dat kabeltje (2 van de 4, zou nog even moeten opzoeken welke 2 dat dan precies moeten zijn) dan gewoon verlengen en aan de geluidskaart/DAC hangen?

Ik heb ook gedacht aan een vrije USB poort aan mijn PC. Maar ik moet 1000mA kunnen voeden, volgens mij trekt de usb-poort dat niet...

[Kjelt]

Ja de 5V is de rode draad en de zwarte draad is de 0V. Maar ik zou zelf nooit de pc voeding voor een externe geluidskaart gebruiken, die spanning is te smerig. Ik zou daar dan een flink CLC filter tussenhangen en zelfs dan nog.
Een externe 5V voeding kost tegenwoordig niet zoveel.
Ik koop zelf altijd TDK-lambda voedingen voor mijn elektronika projecten (geen audio) en dat zijn industriele kwaliteitsvoedingen, voor 15 euro heb je al een 5V 5A versie: zie conrad.nl Bestnr.: 512731

[Ejorne]

Ja de 5V is de rode draad en de zwarte draad is de 0V. Maar ik zou zelf nooit de pc voeding voor een externe geluidskaart gebruiken, die spanning is te smerig. Ik zou daar dan een flink CLC filter tussenhangen en zelfs dan nog.
Een externe 5V voeding kost tegenwoordig niet zoveel.
Ik koop zelf altijd TDK-lambda voedingen voor mijn elektronika projecten (geen audio) en dat zijn industriele kwaliteitsvoedingen, voor 15 euro heb je al een 5V 5A versie: zie conrad.nl Bestnr.: 512731

Okay. Ik kan het beter niet doen dus, het aftappen van de PC.

Dank voor de link, ik heb gekeken. Dat is een wat grotere voeding dan de standaard telefoon-lader adaptertjes. Maar ik zag wel dat het een schakelende voeding is.

Heeft het nog nut om een lineaire voeding te kopen? Dat lees ik weleens, dat zou een beter geluid geven dan de schakelende voedingen...

[Zodiac]

Mijn vraag is echter wat kun je verwachten van een externe voeding?

Het is niet dat ik overweeg een dergelijke voeding te kopen, mijn budget is daar te krap voor en ik geloof niet dat het geld de eventuele kwaliteitsverbetering waard zou zijn, ik zoek juist een verklaring. 

Ik gooi er nog maar s eentje tussen: SBooster BOTW op mijn Arcam rDac in bezit gehad: 135 euro. Dat was het waard. Dit is een bedrag voor de krappere budgetten lijkt me?
Is voor vele dac's verkrijgbaar.

De heren voor mij zijn beter in het verklaren van het waarom.

[Kingpin]

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=144225.msg2665613#msg2665613

[Zodiac]

Geen idee waar je t over hebt, maar het is vast errug interessant. Goed gedaan hoor!
Geen idee ook op wie je reageert trouwens.