De opbouw van gebalanceerde verbindingen

[danielo]

Blijft een lastige discussie, ik zie zelf niet zo het nut van luidsprekers gebalanceerd aan te sturen vanwege noise reduction omdat het luidsprekersignaal zelf al tientallen Volts is, vrij lastig om daar nog storing op te induceren. Daarnaast wil je vanwege de controle de luidspreker draden ook niet al te lang maken.
Dan zit je met losse eindversterkers automatisch op lange interlinks. Wat betreft de interlinks en hun single ended 0,7 - 1,0 Vtt signalen tja die mogen van mij afgeschaft worden en allemaal vervangen door balanced.

Maar dan is het hoe lang kunnen we alles digitaal houden (zelfs tot aan de speakers) als het digitaal start samen met hoeveel effect het nu allemaal echt heeft alleen samen te vatten zoals ik het probeer weer te geven. Indien het allemaal over introductie van verlies, gevoeligheid voor externe effect en ruis gaat dan vind ben ik tevreden als ik niets hoor bij de speakers op 0dB wat wil je nog meer/minder ? Als ik nu ruis hoor (vaak) dan zit dat in de opname en dan is het blijkbaar goed en wordt het besproken als geen verlies van detail

Daniel.

[AbZ]

Balanced ziet er cool uit maar is idd van weinig nut op korte afstand.  Probleem zit in dat allerlaatste beetje gelijkloop tussen hot & cold.  Bryston kiest bij hun pre amps intern ook voor single ended omdat balanced daar al snel meer kost dan het oplevert: niet qua geld maar qua precisie.  Dat is high end zonder onzin.

[danielo]

Balanced ziet er cool uit maar is idd van weinig nut op korte afstand.  Probleem zit in dat allerlaatste beetje gelijkloop tussen hot & cold.  Bryston kiest bij hun pre amps intern ook voor single ended omdat balanced daar al snel meer kost dan het oplevert: niet qua geld maar qua precisie.  Dat is high end zonder onzin.

Ook hier geld dan wel wat is onzin, indien bryston (zeg de sp3) een feature heeft noemen ze het een plus en als die hem niet heeft is het omdat het beter is iets 'puur' te doen. Nogmaals hoe beoordelen we iets op het eind. Ik gebruik die oor bij tweeter test bij 0dB dat geeft voor mij aan wat de hele pad aan of die stil is ja of nee hoe ze dat dan doen en wat wel geen effect heeft gehad doet er dan nog weinig toe. Ik denk wel dat je kan zeggen dat vooral bij pre-amps het steeds lastiger wordt om waarde te vinden omdat je zo lang als kan digitaal wil blijven denk dat er steeds minder mensen zijn die balanced in doen bij een pre.

De kosten vind ik lastig in te schatten veel van die prijs wordt niet bepaald door de onderdelen maar door wat de markt er voor wil bepalen. De sp3 zit echt niet voor 10k aan onderdelen in als ze die wel balanced hadden gedaan vraag ik mij af of de prijs bepaling nu echt anders zou zijn.

Daniel.

[AbZ]

Over de kosten stond er toch vrij duidelijk "niet qua geld maar qua precisie" dus je opmerking over kostprijs is imho nogal beside the point.  Verder wel mee eens hoor, al dacht ik vooral aan de stereo pre amps.

[danielo]

Over de kosten stond er toch vrij duidelijk "niet qua geld maar qua precisie" dus je opmerking over kostprijs is imho nogal beside the point.  Verder wel mee eens hoor, al dacht ik vooral aan de stereo pre amps.

Nu ik het nog een keer lees zie ik dat je het anders bedoelde sorry had beter moeten lezen. Maar ik denk wel dat er een element is dat hoe iets eruit ziet en welke claims ze kunnen maken best wel veel bepaald denk aan de discussies over gewicht, hoe dik de frontplaat is, aantal voedingen, dacs en andere zaken waarbij het 'statement' belangrijker is dan wat het oplevert 'fully balanced' zal misschien meer opleveren op gebied van PR en dus prijs dan de techniek zelf. Vaak is dat ook prima ik ben ook een nerd en vind het allemaal prachtig dat er zoveel techniek in mijn pre/pro zit of dat een auto van 0-200 in xx seconden gaat het praktische nut ervan tja .

Daniel.

[AbZ]

Helemaal mee eens     Ben er zelf ook niet ongevoelig voor, maar denk dat 'fully balanced' idd vooral een kwestie van imago is.  Zie ook het verschil tussen Classe marketing (BS) en hun technische info (netjes en correct).

[jossie]

Kortom als de Classe marketing 2+2=5 zegt, dan moet je dat respecteren.
Anders wil hij niet meer met je spelen.

Ik heb eigenlijk niet zo'n problemen met de Classe marketing hoor. Wezenlijk schrijven ze ook helemaal geen dingen die niet waar zijn. En differentiaalversterkers zijn geniale schakelingetjes. (ik) Ben blij dat die aan de ingang zitten.

Als ik het nog 's samenvat is de CAM 350 alsvolgt opgebouwd:

De ingang is gebalanceerd aan te sluiten op een manier die overeenkomt wat je daar traditioneel 'verwacht'. Dan volgt dubbele debalancering van het signaal om de verdere opbouw van de versterker symmetrisch mogelijk te maken, ik zou de term gebalanceerd hier liever niet voor gebruiken (zo zitten dus inderdaad bv ook Krell versterkers waarvan ik de schema's kan bekijken in elkaar). Tot slot zitten in de 350 dan twee van deze identieke versterkers die door de twee buffers aan de ingang in tegenfase worden aangestuurd. Zo ontstaat dus gewoon een gebrugde versterker. Als je dan wil zou je dat dan wel weer gebalanceerd kunnen noemen omdat hier wel sprake is van een normaal en geinverteerd signaal. In elk van de versterkerblokken is dat niet zo.

Als je bv de folder van de CA 401 en de Cam 350 vergelijkt staat in beiden dat ze balanced van input tot output zijn. Nu is de 401 een stereo model dat een brug (bridge) mogelijkheid heeft. Dat sluit uit dat de afzonderlijke kanalen ook al brugversterkers zijn want dan kan dat niet meer. Blijkbaar bedoelt Classe met de term 'balanced van input tot output' dan de symmetrische opbouw van de versterker.

Qua 'opbouw' is de 350 dan dus eigenlijk een 401 waarvan een van de ingangen en uitgangen is weggelaten; hij staat standaard in 'bridge mode'.

[Audiofiel]

Als ik het nog 's samenvat is de CAM 350 alsvolgt opgebouwd:

De ingang is gebalanceerd aan te sluiten op een manier die overeenkomt wat je daar traditioneel 'verwacht'. Dan volgt dubbele debalancering van het signaal om de verdere opbouw van de versterker symmetrisch mogelijk te maken, ik zou de term gebalanceerd hier liever niet voor gebruiken (zo zitten dus inderdaad bv ook Krell versterkers waarvan ik de schema's kan bekijken in elkaar). Tot slot zitten in de 350 dan twee van deze identieke versterkers die door de twee buffers aan de ingang in tegenfase worden aangestuurd. Zo ontstaat dus gewoon een gebrugde versterker. Als je dan wil zou je dat dan wel weer gebalanceerd kunnen noemen omdat hier wel sprake is van een normaal en geinverteerd signaal. In elk van de versterkerblokken is dat niet zo.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Als je bv de folder van de CA 401 en de Cam 350 vergelijkt staat in beiden dat ze balanced van input tot output zijn. Nu is de 401 een stereo model dat een brug (bridge) mogelijkheid heeft. Dat sluit uit dat de afzonderlijke kanalen ook al brugversterkers zijn want dan kan dat niet meer. Blijkbaar bedoelt Classe met de term 'balanced van input tot output' dan de symmetrische opbouw van de versterker.

Bij de 401 zou die term eigenlijk alleen opgaan als je de versterker brugt.

Qua 'opbouw' is de 350 dan dus eigenlijk een 401 waarvan een van de ingangen en uitgangen is weggelaten; hij staat standaard in 'bridge mode'.

Qua principe wel, maar qua uitvoering niet. De 401 heeft een andere output-stage.

Je kunt een CAM-350 zien als 2 gebrugde kanalen van een CAV-500, daar zitten excact dezelfde eindversterkerprints (gain stage en output stage) in. In een CAV-500 zitten in dat geval effectief 2 semi-CAM-350's plus 1 los ongebrugd kanaal (dus 3 kanaals).

[jossie]

Zonder de discussie verder lastig te maken hier, wat plaatjes van hoe een ander merk het ziet. In dit geval inclusief de pre/pro en de eindversterker. volgens hun 12 kanaals helemaal balanced opgezet (indien je zelfs de subs dan tot aan de speakers wil doen (niet waarschijnlijk) heb je dan 24 versterker kanalen nodig. Zelf doe ik alleen de 3 fronts zo dus 6 voor de fronts en de subs zijn extern en de 4 andere kanalen 1 channel.

http://www.audioholics.com/av-preamp-processor-reviews/denon-avp-a1hdci/review-addendum-balanced-transmission-further-explored

http://www.audioholics.com/av-preamp-processor-reviews/denon-avp-a1hdci/design-overview

Links bevatten leuke plaatjes/foto's over de opbouw. Persoonlijk vraag ik mij af vanaf waar het echt zinnig wordt gezien ik de meeste content toch digitaal wil houden zo ver als mogelijk tot het echt naar analoog moet (gebruik geen analoge bronnen). Hoeveel effect dit allemaal wel of niet heeft op ruis vind ik lastig ik ben niet echt netjes met mijn kabels ik trek maar conclusies op het eind resultaat. Op ref 0dB met geen input signaal (bv cd op pauze) kan ik geen ruis horen als ik mijn oren bij de speakers hou (op een paar cm) daar gaat het eind van de dag om.

Daniel.

Ik zal 's kijken of ik hier een schema van kan vinden hoe dat in elkaar zit. 'Plaatjes en praatjes' zijn natuurlijk niet eenduidig over de opbouw. Daaruit conclusies trekken is wat lastig. Het is voor 'thuis' installaties natuurlijk inderdaad allemaal een wat theoretische discusie. Maar geloof me, pro beslist niet.

Gebalanceerde verbindingen op hifi apparatuur zijn een beetje flauwekul (behalve bij wat langere leidingen en geaarde apparaten). Zeker als ze niet voldoen aan de AES48 norm.

[danielo]

Qua 'opbouw' is de 350 dan dus eigenlijk een 401 waarvan een van de ingangen en uitgangen is weggelaten; hij staat standaard in 'bridge mode'.

Bij de poa zoals ik die gebruik is dat ook zo. normaal gebruik je die bridged dus 5 channels maar je kan ze ook los gebruiken. De pre/pro stuurt doormiddel van een control kabel in welke mode dingen staan en past alles aan. Indien je dus echt 9 kanaals zo wil hebben heb je 2 poa's nodig (20 channels) maar de meeste vinden het best om de 3 fronts te doen in bridge mode en dan hou je 4 kanalen over voor je surrounds. Snap niet helemaal waarom classe ook niet deze optie(s) geeft vond dit altijd wel grappig. Je kan zo ook bi-ampen en bridged tegelijk dus dan gebruik je 4 channels op 1 speaker ik ken een aantal mensen die dat doen. Hoe zinnig het is en de voor en nadelen van bi-ampen/bridgen is weer een heel ander verhaal.

Maar als je echt wil weten hoe ver je balanced kan trekken in PR kijk eens wat rotel er van maakt (uit de zelfde stal bedenk ik mij net) :

http://www.rotel.com/NA/about/BalanceDesignConcept.htm

Daniel.

[jossie]

Qua principe wel, maar qua uitvoering niet. De 401 heeft een andere output-stage.

Je kunt een CAM-350 zien als 2 gebrugde kanalen van een CAV-500, daar zitten excact dezelfde eindversterkerprints (gain stage en output stage) in. In een CAV-500 zitten in dat geval effectief 2 semi-CAM-350's plus 1 los ongebrugd kanaal (dus 3 kanaals).

Ja, ik weet dat de 401 andere eindtransistoren heeft maar dat maakt voor het verhaal niet zo veel uit. Ik zal ook nog 's in de 500 kijken.

[danielo]

Ik zal 's kijken of ik hier een schema van kan vinden hoe dat in elkaar zit. 'Plaatjes en praatjes' zijn natuurlijk niet eenduidig over de opbouw. Daaruit conclusies trekken is wat lastig. Het is voor 'thuis' installaties natuurlijk inderdaad allemaal een wat theoretische discusie. Maar geloof me, pro beslist niet.

Gebalanceerde verbindingen op hifi apparatuur zijn een beetje flauwekul (behalve bij wat langere leidingen en geaarde apparaten). Zeker als ze niet voldoen aan de AES48 norm.

meer dan in dit artikel heb ik nooit kunnen vinden, maar ook niet echt hard gezocht kan wel de service manual achterhalen..

Daniel.

[AbZ]

Wezenlijk schrijven ze ook helemaal geen dingen die niet waar zijn.

Is dat niet juist de kunst van marketing?  Op z'n minst was het verwarrend verwoord, zoals Kjelt al aangaf.  Die verwarring bleek ook wel uit sommige bijdragen...

[jossie]

Is dat niet juist de kunst van marketing?  Op z'n minst was het verwarrend verwoord, zoals Kjelt al aangaf.  Die verwarring bleek ook wel uit sommige bijdragen...

De spullen van Quad waren al best ok toch? Als we de marketing gaan verbieden kan niemand meer z'n hypotheek afbetalen 

[jossie]

Qua principe wel, maar qua uitvoering niet. De 401 heeft een andere output-stage.

Je kunt een CAM-350 zien als 2 gebrugde kanalen van een CAV-500, daar zitten excact dezelfde eindversterkerprints (gain stage en output stage) in. In een CAV-500 zitten in dat geval effectief 2 semi-CAM-350's plus 1 los ongebrugd kanaal (dus 3 kanaals).

Echter... de input stage met de twee buffers om gemakkelijk in brug te schakelen zijn bij de 401 en de Cam-350 weer hetzelfde. Dat zit niet in de 500...

Maar we zij het hierover wel eens  ...

[jossie]

Balanced ziet er cool uit maar is idd van weinig nut op korte afstand.  Probleem zit in dat allerlaatste beetje gelijkloop tussen hot & cold.  Bryston kiest bij hun pre amps intern ook voor single ended omdat balanced daar al snel meer kost dan het oplevert: niet qua geld maar qua precisie.  Dat is high end zonder onzin.

Het venijn zit 'm vaak in de staart. Maar niet in dit geval. Althans ik denk niet op de manier die jullie veronderstellen.

Ik weet niet of dit bekend is dus ik geef nog maar een beetje gas. De opmerking: 'probleem zit in dat allerlaatste beetje gelijkloop tussen hot & cold' is op zich juist maar niet als het om signaal nivo gaat. Wel als het om uit- en ingangsimpedantie gaat.

De zendende kant zet het normale en geïnverteerde signaal op de lijn, de differentiële ingang bij de ontvanger trekt ze van elkaar af. Stel nu dat er helemaal geen signaal op de inverterende lijn staat is dat dan erg? Nee helemaal niet, zolang er maar geen verschil is tussen links en rechts heb je daar verder geen last van.

Nu de stoorsignalen. Die worden door de differentiële ingang ook van elkaar afgetrokken. Als we die compleet willen laten verdwijnen is het van belang dat de storing op beide lijnen exact even groot is. Nu wordt die storing geïnduceerd op de lijnen vanuit de stoorbron. De grootte van het signaal dat ontstaat is afhankelijk van de impedantie van het circuit door het 'eindige' vermogen van de zender (als de impedantie de helft is, ontstaat ook de halve stoorspanning).

Hier haak ik ook even in op de opmerking van Kjelt over storing die op te pikken zou zijn in de kabels naar de luidsprekers. Door de erg lage impedantie van de luidspreker en hoge spanning van het signaal in verhouding tot mogelijke stoorsignalen is de amplitude van de stoorsignalen verwaarloosbaar klein. Vandaar ook dat er niet echt reden is om luidspreker kabels af te schermen.

Als je het vergelijkt: 'n luidspreker van 8 Ohm en 100 volt top-top signaal versus 10.000 Ohm en 2 Volt top-top zal duidelijk zijn dat een stoorbron in die hogere laatste impedantie veel makkelijker relevante stoorspanning kan veroorzaken dan in de luidsprekerlijnen.

We hebben het dan nu vooral over stoorsignalen van naastliggende power kabels of storende hf bronnen zoals telefoons e.d. Ik heb het dan niet over aardlus stoorsignalen die zich meestal manifesteren als 50 Hz bromstoring.
Denk bijvoorbeeld ook aan een microfoon die is aangesloten op een mengtafel met een kabel van vaak 50 tot 75 meter die gezellig naast een dimmerkabel loopt.

Het is dus van belang dat de impedanties van de zendende en ontvangende ic's bij gebalanceerde lijnen zo goed mogelijk matchen. Kjelt gaf dat al als reden in een van de eerste postings van dit topic om wel de voorgestelde IC's te gebruiken. De matching van de weerstanden die de grootste invloed hebben is dan zeker goed geregeld. Zij bepalen voor een erg groot deel de CMRR.

[Audiofiel]

Echter... de input stage met de twee buffers om gemakkelijk in brug te schakelen zijn bij de 401 en de Cam-350 weer hetzelfde. Dat zit niet in de 500...

Maar we zij het hierover wel eens  ...

Klopt. In de CAV-500 ontbreekt de bufferstap (en dus de opamps) en gaat het signaal van de ingang rechtstreeks naar de gain stage.

Wil je dan bruggen, dan kun je het volgende doen:

[jossie]

Zo kan dat ook inderdaad. Dat komt op hetzelfde neer als de con101 en con102 truc in de 350 en 401.

[Audiofiel]

Overigens gaf Classé in een email met dat schema aan dat het bruggen alleen zou werken met 2 XLR-kabels.

Volgens mij kan het net zo goed met 2 RCA-kabels, bijvoorbeeld als je de 'Electrocompaniet-methode' gebruikt. Dus van XLR naar 2 RCA (korte) interlinks, één met pin 1 en 2 voor het positieve signaal en één met pin 1 en 3 voor het negatieve signaal. Liefst wel met een korte kabel (of zelf gemaakt adaptertje bij de eindversterker), want je wilt wel dat beide interlinks dezelfde storing oppakken. Uiteraard wel de XLR-shorting straps gebruiken (pin 1 en 3 op de eindversterker kortsluiten).

[jossie]

Overigens gaf Classé in een email met dat schema aan dat het bruggen alleen zou werken met 2 XLR-kabels.

Volgens mij kan het net zo goed met 2 RCA-kabels, bijvoorbeeld als je de 'Electrocompaniet-methode' gebruikt. Dus van XLR naar 2 RCA (korte) interlinks, één met pin 1 en 2 voor het positieve signaal en één met pin 1 en 3 voor het negatieve signaal. Liefst wel met een korte kabel (of zelf gemaakt adaptertje bij de eindversterker), want je wilt wel dat beide interlinks dezelfde storing oppakken. Uiteraard wel de XLR-shorting straps gebruiken (pin 1 en 3 op de eindversterker kortsluiten).

Nou heb ik twee vrij uitgebreide topics gestart op dit forum over gebalanceerde verbindingen. Een gaat over het  juist gebruik van de pinnen en daarmee het respecteren van de AES48 norm. De andere over de opbouw van de verbindingen.

Het is ons gelukt om de strijdbijl 48 uur onder de grond te laten. Ik start zo m'n shovel om 'm zo snel mogelijk te kunnen gaan slijpen en ik overweeg nu om een diamant coating aan te laten brengen op het snijvlak.   


Ik dacht dat jij graag met High End apparatuur speelde. Daar horen geen Low End verbindingen bij hoor.


Er komt inderdaad vast wel geluid uit. Jij kunt als je de adviezen in de twee topics ter harte neemt je Classe spullen State Of The Art laten spelen.

State Of The Art is dan niet te verwarren met eigen inzichten. Die heb ik ook wel eens. Dat is over het algemeen de term voor het best mogelijke resultaat dat te behalen is met de (wetenschappelijke) inzichten van vakidioten.

In 1997 heeft Classe's  team de laatste puntjes op de i gezet en het schema van de besproken versterkers sindsdien niet meer veranderd. Ik neem ze niet kwalijk dat dat niet helemaal volgens de AES48 norm is aangezien dat, met nog wat incubatietijd erbij bijna 20 jaar geleden is.

We hebben het over schema's van 20 jaar geleden Audiofiel! Er is sindsdien niet zo heel veel, maar wel iets veranderd. De vakidioten hebben een heel belangrijke wijziging doorgevoerd die de pro industrie ontzettend veel geholpen heeft.

Aangezien exact die verbindingstechniek ook op jouw apparatuur aanwezig is zou je met een paar simpele ingrepen kunnen voldoen aan de nieuwe inzichten. Waarom wil je nou toch in vredesnaam weer terug naar de zestiger jaren? Je begrijpt neem ik aan dat je door de apparatuur met cinch te verbinden een aardlus maakt met de Classe's?

[Audiofiel]

Jossie, leg mij nu eens uit waarom je steeds zo op de man (ad hominem) gaat spelen als je je ergens aan irriteert? Dat is slecht voor je bloeddruk en nergens voor nodig. Of lees je misschien te snel?


Ik beweer nergens dat ik met 2 RCA kabels iets aan ga sluiten. Waarom zou ik? Mijn hele set is met XLR bekabeld.

Ik leg alleen uit dat Electrocompaniet er een eigen methode op na hield met 2 RCA uitgangen (+ en –) op bronnen en voorversterkers en zo met 2 interlinks de verbindingen maakte. Bovendien geef ik zelf al aan dat deze methode niet zo fraai is, omdat 2 losse interlinks niet exact dezelfde storing oppakken en zo de common mode rejection dus (deels) om zeep wordt geholpen.

Voor wie het interessant vindt (dit is tenslotte een topic over gebalanceerde verbindingen en dat gaat hier ook op); de aansluitingen op een Electrocompaniet voor- en eindversterker:

[Audiofiel]

Voor de oplettende kijker: de shorting caps op de – RCA aansluiting kunnen aardig roet in het eten gooien als je een XLR kabel aansluit en dacht dat je een gebalanceerde verbinding had gemaakt...










...tenzij je ze niet vergeet om ze te verwijderen.

[AbZ]

Het is geen 'eigen' methode van Electrocompaniet maar gewoon het oldskool bruggen van een amp.
Niet wezenlijk anders dan wat Audiofiel dacht dat hij had,
toen hij nog niet had begrepen dat de Classe ook differentiaalingangen had.

[Audiofiel]

Het is geen 'eigen' methode van Electrocompaniet maar gewoon het oldskool bruggen van een amp.
Niet wezenlijk anders dan wat Audiofiel dacht dat hij had,
toen hij nog niet had begrepen dat de Classe ook differentiaalingangen had.

Voor één keer even de verborgen reactie van Abel uitgeklapt, aangezien die ook niet aflatend ad hominem bezig blijft (vreemde hobby).

Bij Electrocompaniet heeft het totaal niets te maken met bruggen van versterkers. Zou ook de eerste gebrugde CD-speler of voorversterker zijn.

[jossie]

Overigens gaf Classé in een email met dat schema aan dat het bruggen alleen zou werken met 2 XLR-kabels.

Volgens mij kan het net zo goed met 2 RCA-kabels, bijvoorbeeld als je de 'Electrocompaniet-methode' gebruikt. Dus van XLR naar 2 RCA (korte) interlinks, één met pin 1 en 2 voor het positieve signaal en één met pin 1 en 3 voor het negatieve signaal. Liefst wel met een korte kabel (of zelf gemaakt adaptertje bij de eindversterker), want je wilt wel dat beide interlinks dezelfde storing oppakken. Uiteraard wel de XLR-shorting straps gebruiken (pin 1 en 3 op de eindversterker kortsluiten).

Laat ik het dan wat korter formuleren.

Nee, het kan niet net zo goed met de door jou voorgestelde RCA kabels. Lees het andere topic nog 's en dan weet je weer waarom je juist niet pin 1 moet gebruiken.

De zin begon wel met 'Volgens mij' en ik schat zo in dat die 'Electrocompaniet methode' met bijbehorende plaatjes ook van 20 jaar geleden is? Anders moeten ze zich toch echt schamen.

Een zin met Volgens mij interpreteer ik met 'zoals ik er over denk' en dus antwoord ik jou en niet Electrocompaniet.

Ik speel niet op de man. Dat voel jij zo omdat ik jouw ideeën bestrijd. Ik bestrijd jou niet. En ik bestrijd jouw ideeën omdat ze algemeen worden gezien als 'very bad practice' in de audio wereld. Niet in 1995 maar wel anno 2014. En ja, er zijn nog steeds bedrijven die het niet begrijpen.

Mijn bloeddruk is overigens niet te hoog