De opbouw van gebalanceerde verbindingen

[jossie]

Vervolgens komen we bij de drivertrap. Via con3 worden de opamp signalen aan twee differentiaalingangen aangeboden.

Pin 3 is verbonden met Q103-A en Q108-B; pin 1 met Q103-B en en Q 108-A. Dit is zeker een afwijkende schakeling omdat de differentiaalparen dubbel zijn uitgevoerd en elk hun eigen transistorbank in de eindtrap aansturen.

Niettemin zijn Q103 A en B samen een klassieke differentiaalversterker die het verschil versterkt en gelijkwaardige signalen negeert. Idem voor Q 108-A en B.

Als ik de verdere opbouw van de versterker goed heb ingeschat zit onderstaand circuit dus dubbel in de 350. De uiteindelijke eindtransistoren staan niet in onderstaand schema.

Omdat de pinning van con101 en 102 verwisseld is zullen de beide eindtrappen dus in tegenfase worden aangestuurd en is er dus een klassieke brugversterker over de luidspreker.

[Audiofiel]

Aangezien versterker 2 een 180 graden gedraaid signaal krijgt als versterker 1, zijn die twee eindversterkers uiteindelijk dus weer als een gebalanceerde (differential) trap te beschouwen die op de luidsprekerklemmen samen zal komen. Dat is wat ik bedoel.

[jossie]

Ik ben blij dat je er uit bent wat je bedoelt.

Maar ik weet niet zeker of wij wel begrijpen wat jij bedoelt.

Heb jij wel 's op paling gevist? Lastig op de kant te krijgen.

[Kjelt]

Als ik de verdere opbouw van de versterker goed heb ingeschat zit onderstaand circuit dus dubbel in de 350. De uiteindelijke eindtransistoren staan niet in onderstaand schema.

Ik denk eigenlijk dat deze gain stage er maar 1 keer in zit, het is een monoblok versterker. Ik zie dat veel van de schema's in de service manual van de CA-301 afkomstig zijn wat wel een stereo versterker is, vooral bij de gainstage is dit duidelijk daar staat left channel terwijl de CAM350 een monoblok is.
Er van uitgaande dat de gainstage er slechts 1 keer in zit (iets dat Arjan zou kunnen bevestigen met foto's van de binnenkant) gaat het dan nog steeds op?

[Audiofiel]

Twee monoversterkers, twee gainstages.

[Audiofiel]

Ik ben blij dat je er uit bent wat je bedoelt.

Maar ik weet niet zeker of wij wel begrijpen wat jij bedoelt.

Is ook niet zo belangrijk.

Heb jij wel 's op paling gevist? Lastig op de kant te krijgen.

Geen idee. Ik heb nog nooit gevist. Ik heb een leukere hobby.

[jossie]

Goed, alle vier poten zitten nog onder m'n stoel dus we vervolgen het topic waar het voor bedoelt was. De verwarring proberen op te heffen tussen gebalanceerde verbindingen en apparaten die intern gebalanceerd zijn opgebouwd.

Audiofiel vroeg mij aan te geven waar in het schema van de Cam 350 de 'balanced input wordt omgezet naar singel ended'. De discussie teruglezend zie ik dat dat laatste eigenlijk nog niet aan bod is gekomen. Nu is het Classe schema  nogal overweldigend, mede omdat het symmetrisch is uitgevoerd. Ik heb dus even gezocht naar een zo simpel mogelijk schema dat ik beter kan gebruiken om dit uit te leggen.

In onderstaand plaatje is het principe schema van een versterker met feedback te zien in z'n allersimpelste werkbare vorm.
Van links naar rechts: koppelcondensator om DC spanningen buiten de versterker te houden, dan de verschilversterker met Q1 en Q2 dan de driver Q3 die stroom moet leveren om de eindtransistoren Q4 en Q5 te laten werken. De drie verticale diodes voor de eindtorren zorgen voor de (vaste) ruststroominstelling.

Zoals te zien is wordt de uitgang via R4 teruggevoerd naar Q2. Door de spanningsdeler met R5 wordt de versterkingsfactor van de versterker bepaalt. Op de basis van Q2 zal ongeveer 1/30 deel van de uitgangsspanning te zien zien zijn door deze spanningsdeler.

Doordat Q1 en Q2 het verschil versterken dat op hun basis wordt aangeboden zal de versterking dus 'doorgaan' totdat het evenwicht bereikt is. Dus als we 0,1 volt aanbieden op de basis van Q1 zal de versterking doorgaan totdat ook op de basis van Q2 0,1 volt is verschenen. De uitgangsspanning moet dan dus ongeveer 3 volt zijn geworden (1/30 deel van 3 volt is 0,1 volt).

In de Classe zit deze schakeling ook maar daar wordt op Q2 niet alleen de uitgang van de versterker aangeboden maar ook de tweede lijn van de gebalanceerde audio ingang. Q2 heeft dan dus een dubbele functie. Debalanceren van het inganssignaal en de versterkingsfactor van de versterker bepalen.

In ons simpele schema is eenvoudig te zien dat we boven Q1 'single ended' uitgaan naar de rest van de versterker, namelijk naar de basis van Q3. Hier is een enkele verbinding die het signaal voert waarmee beide eindtransistoren worden gevoed.

Nu nog even naar het Classe schema. Daar zitten twee verschilversterkers aan de ingang en die sturen elk hun eigen eigen eindtransistor aan (maar dan meervoudig). Als je goed kijkt zie je wel dat de verschilversterker ook hier 'single ended' naar de stuurtrap gaat voor de eindtransistoren. Onder  R116 en R107 wordt het signaal afgenomen voor de stuurtrap. Dus dit is het punt waar de gebalanceerde ingang is omgezet in een enkel 'single ended' signaal.

De Classe versterker is dus wel in tegenstelling tot ons voorbeeld versterkertje symmetrisch opgebouwd en dat is wat er door Classe bedoelt wordt met 'balanced design'. Ik hoop dat nu duidelijk is dat dat op zich niets te maken heeft met de gebalanceerde ingang op de versterker. Ook als je de 'single ended' ingang van de Cam 350 gebruikt is de signaalverwerking in de versterker nog steeds symmetrisch.

[AbZ]

@Jossie, je hebt volkomen gelijk.  Je ziet hier veel onzin over balanceren langskomen en 1 vd bronnen van die onzin is je inmiddels bekend.  Ben zelf toch echt geen profi technicus maar kon dat Classe schema ook nog wel snappen.  Zo ingewikkeld is het niet.

Ik probeer het ook wel eens uit te leggen, het verschil tussen gebalanceerde verbinding en gebrugde versterking (zie quote hieronder), maar het komt moeilijk over.  De paling heeft wel 1 manier om toe te geven dat je telkens gelijk hebt:  je komt dan op z'n ignore list terecht.     

Eens, je moet gebalanceerd werken met de CAM-350, want dit is een volledig gebalanceerd ontwerp met gebrugde kanalen. Van input tot aan de luidsprekerklemmen is hij gebalanceerd, dus gebalanceerd is noodzaak!

Dit klopt helemaal niet hoor.
Gebalanceerde verbinding en gebalanceerde versterking zijn twee verschillende dingen.

[jossie]

Daar zou ik niet perse wakker van liggen hoor 

De uitleg is voor iedereen bedoeld die er interesse in heeft; ik heb de topic zelf gestart, dan is response alleen maar welkom.

Audiofiels taalgebruik is natuurlijk fenomenaal flexibel  hij schakelt moeiteloos vanuit z'n zes in de achteruit.

Maar de discussie zorgt hopelijk toch voor een helderder betoog.

[AbZ]

Daar zou ik niet perse wakker van liggen hoor 

De uitleg is voor iedereen bedoeld die er interesse in heeft; ik heb de topic zelf gestart, dan is response alleen maar welkom.

Audiofiels taalgebruik is natuurlijk fenomenaal flexibel  hij schakelt moeiteloos vanuit z'n zes in de achteruit.

Maar de discussie zorgt hopelijk toch voor een helderder betoog.

Zekers     Voorlichting is mooi 

Misschien ook nog vermeldenswaard dat de gebrugde helften van een versterker zelden echt loepzuiver in de pas blijven lopen (wat de goede kanten weer teniet kan doen) en als je geen differentiaaldinges bij de ingang had zou je de eventueel onderweg opgepikte rommel eerst nog meeversterken voordat men die weer zou willen opheffen (dat was dus ook niet zo'n goed idee).

[Jeroen de Waal]

De paling

AbZ, het is niet de bedoeling om andere leden creatieve benamingen te geven. Dat is nergens voor nodig en komt hierdoor over als een persoonlijke aanval.
Graag je schrijfstijl in deze aanpassen.


Jeroen.

[jossie]

Tja jeroen, met die beeldspraak ben ik begonnen natuurlijk. Hij zat wat verder verstopt maar AbZ heeft een sterk ontwikkeld opmerkingsvermogen. En hij borduurt graag verder.

Niettemin heeft Audiofiel natuurlijk ook een grote bijdrage in deze. Net als je denkt dat je het eens met 'm bent of, zo je wilt dat je 'm ergens van hebt overtuigd gaat hij doodleuk de andere kant op.

Laten we dan zeggen dat je geen enkele grip op 'm krijgt.

Maar stel dat iemand iets beweert dat voor een pro in een vakgebied overduidelijk niet klopt, hoe zeg je dat dan op dit forum met inachtneming van de status van de ander? Gewoon zeggen dat het niet klopt? dat wordt welles nietes en dat schiet niet op. Dus ik kies ervoor om het nogmaals uit leggen en nog een keer en nog een keer.

Als je bijvoorbeeld zegt dat je in een schema geen 'gangbare differentiaalingangen ziet' terwijl er twee staan, is voor mij duidelijk dat je basiskennis electronica ontbreekt. Als je dan wel van alles beweert in zo'n discussie krijg je natuurlijk ook een keer de deksel op je neus. Je kunt natuurlijk niet in het oneindige van alles roepen terwijl je eigenlijk niet goed weet waar het over gaat. Dat is zeker zo vervelend voor mede forumgenoten. En dan springt AbZ natuurlijk graag even op de barricade. Ik ken z´n posting stijl. Z´n irritatie is echter wat mij betreft oprecht en terecht.

Als ik niet goed weet hoe iets werkt of het is mijn vak niet  stel ik meestal vragen. Dan ga ik niet zomaar wat posten. En dan zeg je misschien ook ´s een keer ´he, dat heb ik nooit goed begrepen, bedankt´. Dit forum is natuurlijk een kruising tussen hobbyisme en serieuze kennis maar onze technische wereld is veel complexer dan de gemiddelde hobbyist aan kan. Het is geen doodzonde om dat te laten merken.

[Audiofiel]

Jossie, het loopt hier voornamelijk mis op verschillende interpretaties van hetzelfde begrip. 

In de Pro Audio ziet men gebalanceerd enkel als een verbinding, in de high end audio ziet men het tevens als een layout in een audio-ontwerp. Een symmetrisch (dus dubbel) uitgevoerde versterkerlijn (waarbij één van beide een geïnverteerd signaal voert), is dan een gebalanceerd ontwerp. Dat is onder high-end fabrikanten de algemeen heersende opvatting.

Wat betreft persoonlijke opmerkingen of aanvallen: ik vind het een zwaktebod om af te geven op iemands kennis als je het met hem oneens bent. Ik denk dat ik voldoende verstand van deze materie heb (o.a. heao electro) om mijn mening hierover te geven. Soms is het beter eens te zijn over het oneens zijn dan een ander in diskrediet te brengen.

En wat betreft irritaties: als die er zijn, neem dan aan dat een ander die wellicht ook heeft. Teveel koffie is dan niet verstandig.

[Jeroen de Waal]

@jossie...

Het gaat er mij vooral om dat je men bij zijn/haar naam noemt. En een ander noem je geen paling...noem jou ook geen augurk 


Jeroen.

[AbZ]

U mag mij best augurk noemen.  Een speels woordgebruik is geen aanval.  Daar kan iemand die mensen met een andere mening altijd graag 'trol' noemt nog wat van leren.  Daar hebben we elkaar immers voor op een forum?

Waar Audiofiel het mis had, en dat heeft niets met high end te maken,
is 1. dat er een vaste relatie is, of zou moeten zijn, tussen gebalanceerd verbinden en versterken,
en 2. dat de Classe versterker in kwestie geen differentiaalingangen zou hebben.  (Schema niet begrepen.)

Zoals Jossie zegt, da's een kwestie van basiskennis en het is jammer dat misverstanden hardnekkig volgehouden worden, want balanceren is niet vatbaar voor meer dan 1 interpretatie.  Iedereen die het snapt is het daarover eens. 

Mvg van uw goedgeluimde augurk 

[jossie]

Jossie, het loopt hier voornamelijk mis op verschillende interpretaties van hetzelfde begrip. 

In de Pro Audio ziet men gebalanceerd enkel als een verbinding, in de high end audio ziet men het tevens als een layout in een audio-ontwerp. Een symmetrisch (dus dubbel) uitgevoerde versterkerlijn (waarbij één van beide een geïnverteerd signaal voert), is dan een gebalanceerd ontwerp. Dat is onder high-end fabrikanten de algemeen heersende opvatting.

Wat betreft persoonlijke opmerkingen of aanvallen: ik vind het een zwaktebod om af te geven op iemands kennis als je het met hem oneens bent. Ik denk dat ik voldoende verstand van deze materie heb (o.a. heao electro) om mijn mening hierover te geven. Soms is het beter eens te zijn over het oneens zijn dan een ander in diskrediet te brengen.

En wat betreft irritaties: als die er zijn, neem dan aan dat een ander die wellicht ook heeft. Teveel koffie is dan niet verstandig.

Ik heb voor het laatst zo'n 30 jaar geleden een en ander geleerd over scheikunde. Daar ga, en durf ik mij nu niet meer op beroepen hoor. Ik heb het over parate vakkennis.

Ruim een jaar terug begon onze discussie over gebalanceerde verbindingen en je hebt een heel erg sterke overtuiging dat je het bij het rechte eind hebt maar dat is niet zo.

Misschien was je een weekje ziek toen de differentiaalversterker werd behandeld op school of je zat achter de meiden aan maar ik zou er toch nog 's wat over lezen.

Het is eigenlijk een van de meest essentiële onderdelen van de audio om recht te trekken wat krom is.

[Kjelt]

Ach ja ik heb ook HTO elektrotechniek (heao elektro ken ik niet want heao staat voor hoger economisch en administratief onderwijs en dat gaat lastig samen met elektrotechniek) alleen de TCK richting dus minder analoog en ik ben dus niet zo heel erg thuis in die specifieke schakelingen. Het 2e schema van Jossie is voor mij vrij duidelijk echter die Classe Gainstage schakeling dat is een nachtmerrie zoals die is getekend. Dus snap de verwarring ook wel, daarbij nog opgeteld doet Classe ook nog een ondoorzichtige duit in het zakje:

Because the CAM-350 is balanced from input to output it has a greatly enhanced signal to noise ratio

Kortom de verwarring is compleet maar fijn dat Jossie het nu uitgezocht heeft. Ben trouwens benieuwd wat Classe hier van zegt als je ze emaild.

[jossie]

Het staat exact zo in de folder. Toch volgt eerst de-balancering en daarna weer balancering. En dan klopt dat dus ook weer.

Ik heb in het verleden gemailed met Classe hierover. Ik zal even opzoeken wat ze precies hierover hebben gezegd.

[jossie]

Op mijn vraag over de opbouw van Classe producten met name over de 'balanced design' filosofie hebben ze me een jaartje terug geantwoord:

As for amplifier design and balanced signaling, the balanced signal is not implemented from the input all the way to the output. This signaling will be restored to a single ended form not long after the input stage of the amplifier. All amplifiers are built this way with maybe a few exceptions. The reason for using balanced signaling outside a component is because it is in an uncontrolled environment subject to noise. Within a unit, shielded enclosures, shorts traces and proper grounding planes makes no use of balanced signaling in analogue audio design.

En zo zit in ieder geval de Cam 350 dus ook in elkaar...

[Audiofiel]

Op mijn vraag over de opbouw van Classe producten met name over de 'balanced design' filosofie hebben ze me een jaartje terug geantwoord:

As for amplifier design and balanced signaling, the balanced signal is not implemented from the input all the way to the output. This signaling will be restored to a single ended form not long after the input stage of the amplifier. All amplifiers are built this way with maybe a few exceptions. The reason for using balanced signaling outside a component is because it is in an uncontrolled environment subject to noise. Within a unit, shielded enclosures, shorts traces and proper grounding planes makes no use of balanced signaling in analogue audio design.

En zo zit in ieder geval de Cam 350 dus ook in elkaar...

"With maybe a few exceptions..." Dat antwoord is dus niet over de vraag van de CAM-350 verwacht ik zo, maar algemeen over balanced design bij Classé.


Bij de CAM-350 en de Omega's ziet Classé het (net als de meeste andere high end ontwerpers) zo dat 2 versterkers die - ten opzichte van elkaar - ieder een geïnverteerd signaal versterken en dat aan de uitgang samenvoegen (vanwege de gezamenlijk ground die niet meer wordt gebruikt) toch echt als gebalanceerd te beschouwen zijn. En ik ben het daarmee eens. De ene versterker krijgt het (resulterende) positieve signaal en de andere het (resulterende) negatieve signaal.

[jossie]

Dit was de exacte vraag:

In the past I read about several of your products. For example the CA-401:
"The CA-401 is balanced from input to output, resulting in a greatly enhanced signal to noise ratio, lower induced common-mode distortion, lower distortion overall, and freedom from grounding problems."
In the newer documentation this is not mentioned anymore so I am wondering if this, what I would call,  "fundamental design principle" has changed.


Waarop het antwoord volgde dat ik gepost heb. De uitleg van Classe is m.i. te lezen als aangaande al hun producten. De opmerking 'all amplifiers are built this way' doelt in deze contekst op alle versterkers uit de heeeeeeeeeele wereld behalve een paar zeeeeeeeeeeeer uitzonderlijke ontwerpen (die ik ook wel 'ns betitel als exoten die de uitzondering zijn op de regel....).

Maar ja, je kunt er natuurlijk in lezen wat je wilt    zeker jij vindt hier natuurlijk nog wel weer een ontsnappingsmogelijkheid.

Bespaar je de tijd om de schema's te vergelijken met de 350. Dat heb ik al voor je gedaan. Die zijn identiek.

[Audiofiel]

Je pedante manier van reageren maakt een voortijdig einde aan deze inmiddels zinloze discussie. Je kunt het niet laten om iemand persoonlijk aan te vallen of te denigreren in plaats van normaal met respect te discussiëren. Een gemiste kans...

Ik heb mijn visie in mijn voorlaatste post voor het laatst uiteen gezet en laat het er verder bij.

[AbZ]

Kortom als de Classe marketing 2+2=5 zegt, dan moet je dat respecteren.
Anders wil hij niet meer met je spelen.

[danielo]

Zonder de discussie verder lastig te maken hier, wat plaatjes van hoe een ander merk het ziet. In dit geval inclusief de pre/pro en de eindversterker. volgens hun 12 kanaals helemaal balanced opgezet (indien je zelfs de subs dan tot aan de speakers wil doen (niet waarschijnlijk) heb je dan 24 versterker kanalen nodig. Zelf doe ik alleen de 3 fronts zo dus 6 voor de fronts en de subs zijn extern en de 4 andere kanalen 1 channel.

http://www.audioholics.com/av-preamp-processor-reviews/denon-avp-a1hdci/review-addendum-balanced-transmission-further-explored

http://www.audioholics.com/av-preamp-processor-reviews/denon-avp-a1hdci/design-overview

Links bevatten leuke plaatjes/foto's over de opbouw. Persoonlijk vraag ik mij af vanaf waar het echt zinnig wordt gezien ik de meeste content toch digitaal wil houden zo ver als mogelijk tot het echt naar analoog moet (gebruik geen analoge bronnen). Hoeveel effect dit allemaal wel of niet heeft op ruis vind ik lastig ik ben niet echt netjes met mijn kabels ik trek maar conclusies op het eind resultaat. Op ref 0dB met geen input signaal (bv cd op pauze) kan ik geen ruis horen als ik mijn oren bij de speakers hou (op een paar cm) daar gaat het eind van de dag om.

Daniel.

[Kjelt]

Blijft een lastige discussie, ik zie zelf niet zo het nut van luidsprekers gebalanceerd aan te sturen vanwege noise reduction omdat het luidsprekersignaal zelf al tientallen Volts is, vrij lastig om daar nog storing op te induceren. Daarnaast wil je vanwege de controle de luidspreker draden ook niet al te lang maken.
Dan zit je met losse eindversterkers automatisch op lange interlinks. Wat betreft de interlinks en hun single ended 0,7 - 1,0 Vtt signalen tja die mogen van mij afgeschaft worden en allemaal vervangen door balanced.