Het absolute gehoor bestaat niet

[henkt1]

http://www.nu.nl/wetenschap/3498808/perfect-muzikaal-gehoor-bestaat-niet--.html

Hmm, misschien een (gedeeltelijke) verklaring waarom wij telkens iets anders denken te horen na het inspelen van kabels, stroomstekkers, pluggen, audioracks etc?? 

Maakt het allemaal in ieder geval wel weer relatief. 
Ik had sowieso al nooit het idee dat ik tot die selecte categorie hoorde.

groet,

Henk

[VlisChris]

Dit heeft potentie om een interessante discussie te worden verwacht ik.
Wel zet ik het topic even om naar het juiste forumdeel

[frank2]

Leuk verhaal, echter wie heeft een absoluut gehoor? Ik niet maar ik heb wel veel referenties over hoe iets moet klinken. (en dan heb ik nog een voorkeur; een bepaalde smaak die ik mooi vind)
Stel je hebt zelf speakers van een bepaald merk met "boem"bas. En je bent nog nooit van je leven in een disco geweest, dan heb je als referentie alleen je eigen speakers. Ga je dan naar een goed setje luisteren met accurate bas zul je denken er komt geen bas uit. Heb je echter speakers gehoord van 100 tot 35000 euro diverse keren, achter verschillende sets dan heb je meer referentie en kun je gemakkelijker beoordelen of het geluid goed is of minder

[chansig]

Maar hoe weet jij of het goed/slecht is ?

Zijn subjectieve begrippen. Smaak speelt ook een rol (geef jezelf ook al aan) dus hoe kan je dan spreken van een referentie...je kan hooguit spreken van mijn(of je jouw) referentie...en die zou zomaar eens niet realistisch kunnen zijn.

Gr Hans

[Former member 78]

Maar hoe weet jij of het goed/slecht is ?

Dat is 100% een smaak kwestie.

[chansig]

Dan zijn wij het in ieder geval eens met elkaar.

Gr Hans

[Former member 78]

Dan zijn wij het in ieder geval eens met elkaar.

Gr Hans

Sterker nog, denk dat niemand het ermee oneens kan zijn

[AbZ]

Sterker nog, denk dat niemand het ermee oneens kan zijn

Jawel hoor 

[BuSpu]

Het artikel gaat om het herkennen van toonhoogte, dat is wat een absoluut gehoor is.

De term ' muzikale tonen' vind ik nogal bizar maar ja. Wat zijn dan niet-muzikale noten?

Het artikel zelf vind ik ook nogal vreemd. Wat er eigenlijk wordt gezegd is dat mensen met een absoluut gehoor te foppen zijn door langzaam toonhoogte te veranderen. Dit geloof ik heus wel. Dit heeft echter meer met psycho-akoestiek te maken dan met de directe waarneming. Wij kennen toch ook de experimenten waarbij we tijdens een stuk van hoge resolutie naar MP3 gaan en niemand die het in de gaten heeft. Recent nog bij BB&G gehoord bij de Linn meeting. Lullig maar waar. Niemand was het opgevallen. Neemt niet weg dat er mensen zijn die een noot van een instrument in hoogte correct kunnen benoemen.

[AbZ]

Je moet ook wel een beroerd tapedeck hebben om zulke toonhoogteverschillen te krijgen in je audio setup.

Test heeft idd weinig van doen met "absoluut gehoor" zoals die term in de muziek gebezigd wordt.

Smaak heeft er ook niets mee te maken.

[Carloz]

Absoluut geen gehoor kan wel 

[Han S]

Leuk draadje, maar waar het om gaat is het 'menselijke stemapparaat', iemand die 440 hz herkent als de A en die mensen zouden er niet zijn.

Niet te verwarren met het zg 'relatieve gehoor' waar ik mee ben behept en geloof maar dat zoiets geen groot genot is. Deze mensen horen vrijwel elke afwijking en als je naar een pianoconcert zit te luisteren hoor je gaandeweg de piano ontstemd raken. Het merendeel van de vocalisten zingt regelmatig een onzuivere noot en dat gaat je gruwelijk irriteren na een tijdje.

Voor een pianostemmer is deze eigenschap wel handig.

Maar een 'absoluut gehoor' werkt anders en het is niet gezegd dat deze mensen een piano of een gitaar zouden kunnen stemmen.

[Mao]

Absoluut gehoor bestaat wel degelijk, goede muzikanten beschikken daar over die horen feilloos in welke toon iets wordt gespeeld. Dit noemen wij een absoluut gehoor.

In de Hifi of High end of bij sommige Audio fanaten worden zaken nogal schromelijk overtrokken zeker gevoed door de fabrikanten. Immers iedereen wil de "Beste of zoals je wil compromisloze" Audio Installatie. Neem nu het gevalletje audiokabels, natuurlijk moet een kabel aan bepaalde kwaliteits eisen voldoen. Maar om nu 500+ euro uit te geven voor een stuk mooi ingepakt koperdraad met een giga verhaal erom heen daar maak je alleen de handelaren en fabrikanten heel erg blij mee. Het is de Illusie en om maar bij een beeldspraak te blijven het zit tussen de oren! Ja er is klankverschil tussen de kabels.........maar is een klankverschil een verbetering of denk je dat dat klankverschil jou die 500 euro waard is ? Net als die discussie over pepperdure voedings kabels het laatste stukje tussen jou stopkontakt en je versterkers betaal je 500 euro voor, maar wat te denken van die tientallen kilometers koperdraad naar de centrale toe ? Je betaald ruim 4.000 euro voor een eindversterker dan
mag je toch wel verwachten dat er een waanzinnige voeding inzit die gemakkelijk in staat moet zijn pieken en dalen op te vangen je trafo vangt met gemak lichtnet vervuiling op tenminste dat verwacht ik wel van een versterker van 4.000 euro. Het is allemaal gebaseerd op wat een fellow audio liefhebber mij vertelde "snake oil" waarbij de handel en fabrikanten wel bij varen. Ik heb bij hifi of high end liefhebber nog nooit een slechte installatie gehoord wellicht minder prettig omdat het niet mijn klank keuze zou zijn. Zo ook de keuze van mijn installatie ik wil graag horen hoe de maker het heeft bedoeld en dan kom ik toch uit op de basis Studio monitoren.

[Han S]

Maar het gaat hier over het absolute gehoor en muzikanten kunnen vaak ook wel vertellen in welke toon een stuk wordt gespeeld, maar of dat hun absolute gehoor betreft waag ik te betwijfelen omdat ook ik per direct een open  G accoord op de gitaar herken door het ontbreken van de hoge kwint in dat accoord.

Zo waren gitaristen vaak verbaasd als ik ze vertelden dat hun B snaar te laag stond. 'Hoe weet je dat'? Dat weet ik omdat de B snaar in het G accoord de terts vormt en dat heeft niets met een absoluut gehoor te maken want dat heb ik niet.

[BuSpu]

Maar het gaat hier over het absolute gehoor en muzikanten kunnen vaak ook wel vertellen in welke toon een stuk wordt gespeeld

ik neem aan dat je toonsoort bedoeld

[Han S]

Muzikanten hebben het over toon of key.

[BuSpu]

Nou niet de muzikanten waar ik mee heb gewerkt 

[Kingpin]

Ik geef er geen gehoor aan.

[BuSpu]

Ik geef er geen gehoor aan.

Dat klinkt dan weer nergens naar 

[morca]

Heren...niet zo,n toon tegen elkaar aanslaan aub

[Siddartha]

Muzikanten hebben het over toon of key.

ik neem aan dat je toonsoort bedoeld

Is in principe hetzelfde, alleen is toonsoort, of dour de correcte term. Maar in de popmuziek wordt ook wel vaak kort 'toon' gezegd.
Daarnaast is het en verschil of je een noot hoort of een toonsoort c.q. akkoord. Een muziekstuk in een bepaalde toonsoort heeft ook een bepaalde sfeer of klinkt op een bepaalde manier. Zo kan ik wel horen of een stuk in D groot staat os Es groot. Een halve toon verschil,maar een heel andere klank. Het verschil tussen een zilveren en koperen kabel bijvoorbeeld

Het herkennen van een los gespeelde A of Fis is nogal wat anders en kan ik ook niet zo horen. Dat is wat er in principe met een absoluut gehoord wordt bedoeld. Kun je zeggen welke toon er gespeeld wordt.

Maar het is wel een irritante eigenschap, als je bijvoorbeeld in een koor zingt en je en grouppe in toonhoogte zakt, dan zing j met een absoluut gehoor, absoluut niet lekker

[Kingpin]

Zo kan ik wel horen of een stuk in D groot staat os Es groot. Een halve toon verschil,maar een heel andere klank. Het verschil tussen een zilveren en koperen kabel bijvoorbeeld

'Verschillen' tussen kabels zul je niet terugvinden alszijnde verschillen in 'toonhoogtes'
Kabels kunnen hooguit meer of minder nadruk leggen op detail of meer of minder demping geven in bepaalde frequentie gebieden, maar niet van een A een Bes maken.

[Han S]

Op zich is dit een heel interessant topic en uit dat Amerikaanse onderzoek zou dus blijken dat het zg absolute gehoor niet bestaat. We wijken af en toe uit naar kabels, maar dat is een geheel andere discussie.

Maar dat absolute gehoor, waar komt die 'mythe' dan vandaan? Het betekent dat als ik een toon op de goed gestemde piano aansla en degene met het gehoor ziet niet op welke toets ik druk, dan moet hij de noot kunnen benoemen en of dat nou een Gis is of een Bes, hij moet dat per direct kunnen benoemen.

Dat betekent dat zijn hersenen net als een stemapparaat de frequentie kan berekenen. Of dat nou zo geweldig is weet ik niet en ik weet ook niet of die mensen ook een uitstekend relatief gehoor hebben, zodat ze de afstand tussen noten goed kunnen beoordelen.

Als ik de piano stem, hoor ik heel goed of hij op het octaaf goed stemt, op de kwint en ook redelijk goed op de terts. Maar het octaaf is voor mij het makkelijkst. Maar stel dat je een piano gaat stemmen met een stemapparaat en je stemt de A op 55, 110, 220, 440, 880 enzovoorts. Je zult dan merken dat het instrument wat levenloos klinkt. Daarom zijn er ook maar een paar mensen die de piano in het Concertgebouw mogen stemmen en dat gaat puur op gehoor.

Maar ook de gitaar zal als je hem met een stemapparaat perfect stemt niet goed klinken en met name het D accoord zal redelijk onzuiver klinken.

Op zichzelf is dit heel interesant want je zou toch mogen denken dat als een instrument rekenkundig  100% klopt, dan zou het ook perfect moeten klinken. Maar in de praktijk wordt de piano een beetje 'uit elkaar 'gestemd, dwz de lagere tonen aan de lage kant en de hogere tonen iets aan de hoge kant. En dan gaat hij levendig klinken.

Zo hadden we onlangs een discussie over de digitale piano op een ander forum en die hoef je niet te stemmen. Dat is voor de meeste mensen een voordeel, maar eigenlijk ook wel een nadeel, want ik heb nog geen perfect gestemde digitale piano gehoord. Er zitten altijd noten in die niet goed klinken.

Opvallend is ook dat iemand als Beethoven vaak een stuk schreef in C mineur en dat klinkt een stuk droeviger dan bijvoorbeeld A mineur. Waarom dat zo is? Ik zou het niet kunnen verklaren, maar ik ervaar het zelf ook zo.

Dus, of het absolute gehoor echt bestaat, of dat het een mythe is? Ik zou dat wel eens willen weten.

[Charlemagne]

Er is een uitstekende wiki over het 'absoluut gehoor':

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Absoluut_gehoor

Het komt de discussie vast ten goede als je die eerst even leest....

[Siddartha]

@kingpin, im doelde meer op de klankkleur, wat Han ook bedoelt met het verschil tussen a klein en c klein.
Een verklaring zou kunnen zijn dat de toonsoorten in mol zoals f/dm, bes/gm, es/cm as/fm etc wat donkerder klinken omdat bes een verlaging is. De kruistoonsoorten zoals g/em, d/bm, a/c#m etc klinken wat frisser, wellicht omdat kruisen verhogen.
Maar het Erbarme Dich van bach in b klein klinkt dan wel weer heel droevig...dus helemaal kloppen doet het niet.