Brom Emotiva XPA-5 - oplossing op p4 (Ongebalanceerde verbinding en aarde)

[MegaJ]

Ik heb net het topic van jossie gelezen over gebalanceerde verbindingen en hoe e.e.a. aangesloten zou moeten zijn om goed te werken. Het heeft me aan het denken gezet.

Nou heb ik een probleempje met mijn XPA-5 en UMC-200 m.b.t. brom wanneer deze apparaten verbonden zijn met elkaar via cinch (ongebalanceerde verbinding). Beide apparaten hebben een randaarde aansluiting. Nou is het uiteraard gevaarlijk om de randaarde te "liften" van een van deze apparaten in een poging de brom te verhelpen. Maar ik vroeg mij af of het zou helpen om dit toch te doen bij één van de twee en vervolgens de chassisdelen van beide apparaten door te verbinden. Uiteraard is het wel ervan afhankelijk of het chassis in het ontwerp van deze apparaten verbonden is met de randaarde in de stekker. Op deze manier zie ik een mogelijkheid om een lus via de randaarde te doorbreken, maar e.e.a. wel veilig te houden en hopelijk een mogelijk spanningsverschil wat de brom veroorzaakt weg te nemen.

Graag jullie mening 

EDIT:

Tot mijn verbazing zie ik net dat de XPA-5 helemaal geen randaarde heeft. De stekker die erop past is er weliswaar zo een als die je ook voor de pc gebruikt maar er is geen pin voor randaarde! Dus bovenstaande staat even op losse schroeven denk ik.

Ik heb beide apparaten even open geschroefd en zag dat in de UMC-200 de randaarde aan het chassis verbonden is en dat de buitenkant van de RCA connectoren aan het chassis raken. M.i. wordt er dus een aarde verbinding gemaakt via de interlinks wanneer ik deze verbind tussen UMC-200 en XPA-5. Wellicht is juist het probleem dat de XPA-5 niet hetzelfde referentie potentiaal kent omdat er geen randaarde op zit?

[MegaJ]

Ik ben erachter dat het probleem in de interlinks zit  . Als ik die aansluit aan de XPA (alleen aan de XPA nog niet aan de voorversterker) dan begint het brommen, het brommen blijft wanneer ik vervolgens ook de UMC-200 aansluit. De kabels zijn waarschijnlijk niet genoeg afgeschermd tegen de velden uit de gigantische ringkern trafo in de XPA en pikken de 50Hz op. Althans dit is mijn conclusie.

Dus dit topic heeft zijn waarde wellicht verloren 

[Kjelt]

Als je een losse interlink aansluit op een eindversterker dan werkt deze als een antenne. Dat is dus niet zo'n goede test voor dit probleem.

[MegaJ]

Hoi Kjelt, dat snap ik. Echter de brom verdwijnt niet op het moment dat de UMC-200 ook aangesloten wordt. Dus ik kan alleen maar concluderen dat de interlinks de 50Hz uit de voeding oppikken (als antenne), wanneer alleen aan de XPA-5 aangesloten, en dat dit niet anders is op het moment dat de andere zijde (de UMC-200) is aangesloten.

[Kjelt]

Ik zou even het complete setup schema willen zien incl. waar alles aan hangt etc. etc.
Als je nog een andere regelbare bron hebt (voorversterker, cd speler met regelbare uitgang) dan kun je daar mee experimenteren of het aan je interlinks ligt, het zou mij bevreemden maar ik sluit nog niets uit.

[MegaJ]

Op het moment van testen was er verder helemaal niets aangesloten. Ik heb de bewuste interlinks terug gestuurd en een setje van ruconnected besteld. Als het goed is komen die dinsdag, dus wordt vervolgd...

[mP]

En is de brom weg?
Ik heb het gehad door de upc antenne. zit nu een filter tussen die de aarde loop weg neemt.

[MegaJ]

En is de brom weg?
Ik heb het gehad door de upc antenne. zit nu een filter tussen die de aarde loop weg neemt.

De ruconnected interlinks zijn vandaag helaas nog niet gekomen met de post. Ga er vanuit dat ze er morgen zijn, want ze zijn maandag op de post gegaan. Dus ik hoop morgen meer te kunnen melden!

[MegaJ]

Ruconnected interlinks zijn binnen. Helaas blijkt dit niet de oplossing te zijn 

Mijn verdenkingen richten zich steeds meer op de XPA zelf... ik ga nog even e.e.a. uitproberen en zal later vanavond nog wat meer informatie posten.

Zat wel weer te denken aan het feit dat de XPA geen randaarde heeft, dan kan de kabelafscherming ook zijn werk volgens mij niet goed doen als deze slechts aan de zijde van de UMC-200 aan aarde zit.

Ik vind het alleen zo frappant dat het probleem pas begint op het moment dat er een interconnect wordt aangesloten. Met alleen de speakers aan de XPA hoor je alleen een klein beetje gesis uit de luidsprekers als je dichtbij luistert. En dan op het moment dat de interlinks erbij komen, dan komt ook de brom. Onafhankelijk van of de andere zijde van de interlink wel of niet is aangesloten. Vind het er steeds meer op lijken dat er intern een probleem is in de XPA met afscherming en dat er een circuit gevormd wordt wat de brom oppikt op het moment dat de RCA connector erop wordt gestoken. Ook niet elke speaker heeft namelijk hetzelfde "volume" aan brom...

[jossie]

MegaJ,

Randaarde en afscherming hebben niets met elkaar te maken. Randaarde is voor je veiligheid en de afscherming voor het buiten houden van narigheid.

Randaarde en ongebalanceerde audio verbindingen (cinch) gaan niet samen. Dat soort apparaten moet je niet kopen.

Heeft de combinatie ooit bromloos gewerkt? Probeer eens een CD speler analoog direct op de eindtrap aan te sluiten met een gewoon tulp snoer. Alles aanzetten. Nog steeds brom? Je hoeft de CD speler niet te starten, als de XPA geen volume regelaars heeft gaat het meteen volgas (niet doen dus).

De eindtrap is bedoeld om aan te sturen met een laag Ohmige bron. Een los snoer is geen goede test. Maar als de cinch chassisdelen geen goed contact maken met de signaal massa in het apparaat zou jouw probleem kunnen optreden (heeft er iemand zitten 'modden' in die doos?).

Eindtrap uitzetten en even meten met een multimeter of de massa van de cinch chassisdelen verbonden is met de kast en/of luidspreker massa terminal (beetje afhankelijk van de eindtrappen zou deze laatste verbinding afwezig kunnen zijn).

[MegaJ]

Heeft de combinatie ooit bromloos gewerkt? Probeer eens een CD speler analoog direct op de eindtrap aan te sluiten met een gewoon tulp snoer. Alles aanzetten. Nog steeds brom? Je hoeft de CD speler niet te starten, als de XPA geen volume regelaars heeft gaat het meteen volgas (niet doen dus).

Nee. Heb het net geprobeerd met één speaker en daarna twee speakers aangesloten en een cd-speler verbonden op de kanalen. Dan is de brom er ook. cd-speler heeft geen randaarde.

De eindtrap is bedoeld om aan te sturen met een laag Ohmige bron. Een los snoer is geen goede test. Maar als de cinch chassisdelen geen goed contact maken met de signaal massa in het apparaat zou jouw probleem kunnen optreden (heeft er iemand zitten 'modden' in die doos?).

Het is wel een refurb, maar wel van Emotiva gekocht. Ik neem aan dat ik er vanuit mag gaan dat e.e.a. getest is, maar ik begin er aan te twijfelen 

Eindtrap uitzetten en even meten met een multimeter of de massa van de cinch chassisdelen verbonden is met de kast en/of luidspreker massa terminal (beetje afhankelijk van de eindtrappen zou deze laatste verbinding afwezig kunnen zijn).

Heb het nagemeten. Cinch massa is geïsoleerd van de kast (chassis) en zijn allen goed met elkaar doorverbonden. Speaker minus is verbonden met cinch massa, dit geldt ook weer voor alle speaker minus.

Ik heb ook nog even een test gedaan met 1 speaker telkens op een ander kanaal aangesloten en de brom is verschillend van sterkte per kanaal. Het middelste kanaal heeft het bijna niet, terwijl kanaal 1 en 5 de luidste brom lijken te hebben. Opvallend dat dat enigzins symmetrisch lijkt te zijn, maar zal wel toeval zijn.

Ingangsswitch op balanced zetten zorgt ervoor dat de brom weg is. Maar goed ik heb geen XLR kabels en geen voorversteker met dergelijke verbindingen...

Wijst toch aardig in de richting van "slechte" amp boards in dit exemplaar voor wat betreft het ongebalanceerde circuit?

[jossie]

Heb het nagemeten. Cinch massa is geïsoleerd van de kast (chassis) en zijn allen goed met elkaar doorverbonden. Speaker minus is verbonden met cinch massa, dit geldt ook weer voor alle speaker minus.

Ingangsswitch op balanced zetten zorgt ervoor dat de brom weg is. Maar goed ik heb geen XLR kabels en geen voorversteker met dergelijke verbindingen...

Wijst toch aardig in de richting van "slechte" amp boards in dit exemplaar voor wat betreft het ongebalanceerde circuit?

Ofschoon bij een eindtrap de nivo's al vrij hoog zijn bij de ingang is het toch wel ongebruikelijk om de kast niet aan de signaalmassa te hangen, zeker gezien de ongebalanceerde ingangen. Je kunt de kast aarden aan een van de cinch ingangen maar dan ga je in dit geval het ontwerp van de fabrikant wijzigen wat tot onvoorspelbare resultaten kan leiden. Als je het aandurft kun je dat even proberen. Misschien is het afdoende.

Maar als ik het goed begrijp heb je 'm 'nieuw' gekocht en werkt hij meteen niet naar behoren. Retour zou ik zeggen.

[MegaJ]

Ofschoon bij een eindtrap de nivo's al vrij hoog zijn bij de ingang is het toch wel ongebruikelijk om de kast niet aan de signaalmassa te hangen, zeker gezien de ongebalanceerde ingangen. Je kunt de kast aarden aan een van de cinch ingangen maar dan ga je in dit geval het ontwerp van de fabrikant wijzigen wat tot onvoorspelbare resultaten kan leiden. Als je het aandurft kun je dat even proberen. Misschien is het afdoende.

Maar als ik het goed begrijp heb je 'm 'nieuw' gekocht en werkt hij meteen niet naar behoren. Retour zou ik zeggen.

Jossie bedankt voor je antwoord. Ik zou dat nog even kunnen proberen. Het lastige aan retour is dat hij terug naar de VS zou moeten met alle verzendkosten van dien, maarja daar kom ik ook wel weer uit.

[clockwork]

Volgens mij heb je bij factory renewed geen recht op retour.

Maar het je Emotiva zelf al gemaild? Over het algemeen reageren ze snel en adequaat. Wie weet hebben zij een oplossing voor je probleem?

Ik heb overigens naar aanleiding van jouw pm ook nog even geexperimenteerd met mijn heel lichte brom. Het is bij mij inderdaad afhankelijk van de gebruikte interlinks. Gek genoeg is mijn brom met cheapy Profigold interlinks  minder dan bij mijn Monster interlinks. Maar zoals gezegd, het is bij mij erg licht. Ik moet echt met mijn oor op de speaker luisteren.

[MegaJ]

Volgens mij kun je geloof ik als internationale klant überhaupt geen aanspraak maken op de 30-dagen-retour garantie die Emotiva kent. Dat wordt inderdaad wel genoemd bij de factory renewed producten. Ik ga vanavond even bellen met Emotiva. Ik had nog geen contact opgenomen, omdat ik eerst uit wilde sluiten dat het aan mijn spullen ligt die ik aansluit op de XPA-5.

Overigens is het zo dat de brom lastig hoorbaar is als je niet dichtbij de speakers bent, maar ik wil e.e.a. toch graag in tip top conditie hebben. Ik vind ook dat dit gewoon niet hoort bij zulke spullen. Mijn receiver van rond de €250 van Yamaha geeft toch ook geen brom? Zo zit ik er een beetje in...

[MegaJ]

Nog een interessant artikel gevonden wat wellicht met dit probleem te maken heeft: http://www.jensen-transformers.com/an/an004.pdf
Geschreven door de eigenaar van een bedrijfje wat allerlei islatoren voor audio toepassing maakt.

[Kjelt]

Ik blijf het vreemd vinden want beide apparaten zijn van Emotiva dus dit zou gewoon goed moeten kunnen werken.
Nog even op een rijtje:

-De UMC-200 heb je NERGENS anders mee verbonden dan met de XPA-5 op het moment dat het al gaat brommen? Dit is heel belangrijk.
-De UMC-200 zit op een geaarde wcd dus niet een geaard verlengsnoer in een ongeaarde wcd maar hij is echt geaard?
-De UMC en XPA maken niet nog op een andere manier contact met elkaar of een ander apparaat via de behuizing (leg er desnoods even wat boeken tussen de pootjes)

Probeer dan nog eens de UMC-200 met de XPA te verbinden terwijl de UMC-200 niet geaard is (dus in een ongeaarde stekkerdoos).

[jossie]

Nog een interessant artikel gevonden wat wellicht met dit probleem te maken heeft: http://www.jensen-transformers.com/an/an004.pdf
Geschreven door de eigenaar van een bedrijfje wat allerlei islatoren voor audio toepassing maakt.

Reken op ongeveer 100 euro per kanaal voor hoogwaardige trafo's. 

Da's overigens geen 'bedrijfje'. Die man is een autoriteit op het gebied van audio verbindingen. Jensen bestaat al tientallen jaren.
Ik zou alles van die site lezen en dan stil in een hoekje gaan zitten huilen van geluk dat je eindelijk iemand gevonden hebt die weet hoe het werkt.

Als je het goed gelezen hebt zul je inmiddels wel begrijpen dat jouw 2-apparaats-setup met één randaarde eigenlijk geen probleem mag geven. Dat moet gewoon bromvrij werken.

[MegaJ]

Ik blijf het vreemd vinden want beide apparaten zijn van Emotiva dus dit zou gewoon goed moeten kunnen werken.
Nog even op een rijtje:

-De UMC-200 heb je NERGENS anders mee verbonden dan met de XPA-5 op het moment dat het al gaat brommen? Dit is heel belangrijk.
-De UMC-200 zit op een geaarde wcd dus niet een geaard verlengsnoer in een ongeaarde wcd maar hij is echt geaard?
-De UMC en XPA maken niet nog op een andere manier contact met elkaar of een ander apparaat via de behuizing (leg er desnoods even wat boeken tussen de pootjes)

Probeer dan nog eens de UMC-200 met de XPA te verbinden terwijl de UMC-200 niet geaard is (dus in een ongeaarde stekkerdoos).

- De UMC is inderdaad nergens anders mee verbonden.
- Ik test nu met een wcd in de meterkast waarvan ik heb nagemeten tot in de meterkast en dus weet dat de randaarde is aangesloten en een verlengsnoer met randaarde. Allemaal doorgemeten en zit dus echt aan randaarde.
- Ze maken geen contact, staan op dit moment om te testen allebei even op de vloer, los van elkaar.

In eerste instantie gebruikte ik voor beide een wcd zonder aarde, dus dit heb ik al getest. Net voor de zekerheid even opnieuw, maar levert dezelfde brom.

Wat ik overigens nog niet eerder vermeld heb is dat er ook een trafo in de XPA bromt. Het is niet zo duidelijk te horen welke van de twee, de kleine bij de voedingsprint of de ringkern in de onderste foto in de zwarte bak. Op internet lees je namelijk ook van alles over "vuile stroom" / DC-componenten door allerlei apparaten. Maar in hoeverre dat een broodje aap is kan ik niet zo goed inschatten. Ik kan me wel voorstellen als de componenten op de voedingsprint niet helemaal lekker zijn dat je daar ook een brom van kan krijgen, zelfs in de speakers. Maar als het zoiets is had ik eigenlijk verwacht ook een brom te hebben met alleen maar de speakers aangesloten op de XPA-5, maar dan is het juist zonder brom.

Interconnect alleen aan de XPA en andere zijde kortsluiten neemt de brom overigens wel weg.

[MegaJ]

Reken op ongeveer 100 euro per kanaal voor hoogwaardige trafo's. 

Da's overigens geen 'bedrijfje'. Die man is een autoriteit op het gebied van audio verbindingen. Jensen bestaat al tientallen jaren.
Ik zou alles van die site lezen en dan stil in een hoekje gaan zitten huilen van geluk dat je eindelijk iemand gevonden hebt die weet hoe het werkt.

Als je het goed gelezen hebt zul je inmiddels wel begrijpen dat jouw 2-apparaats-setup met één randaarde eigenlijk geen probleem mag geven. Dat moet gewoon bromvrij werken.

Ja dat had ik al gezien, de prijs van die trafo's pffffff. Ik heb het artikel even diagonaal gelezen, maar ik haal eruit dat er dus mogelijk door de impedantie van de aarde draad in de interconnects een spanningsval over deze impedantie versterkt wordt in de XPA-5. Alleen zou dit eigenlijk inderdaad niet op moeten kunnen treden in mijn setup omdat de XPA-5 geen randaarde heeft.

[jossie]

Ja dat had ik al gezien, de prijs van die trafo's pffffff. Ik heb het artikel even diagonaal gelezen, maar ik haal eruit dat er dus mogelijk door de impedantie van de aarde draad in de interconnects een spanningsval over deze impedantie versterkt wordt in de XPA-5. Alleen zou dit eigenlijk inderdaad niet op moeten kunnen treden in mijn setup omdat de XPA-5 geen randaarde heeft.

Klinkt redelijk voor diagonaal lezen.    Maar lineair lezen en herlezen en nog 's herlezen heeft de voorkeur.

[Audiofiel]

Klinkt redelijk voor diagonaal lezen.    Maar lineair lezen en herlezen en nog 's herlezen heeft de voorkeur.

[MegaJ]

Vanavond de XPA meegenomen naar mijn ouders, om e.e.a. met betrekking tot aardlussen en stoorbronnen in mijn huis verder uit te sluiten. Mijn vader heeft dezelfde speakers behalve de center en het resultaat was ook daar brom.

Vervolgens heb ik 45 min. met Emotiva tech support aan de telefoon gehangen. Hoop dingen geprobeerd o.a. bepaalde tests die ik al gedaan had zoals meten van impedantie tussen speaker minus en RCA aarde / minus. Uiteindelijk was voor tech support de meest doorslaggevende test die met de iPhone rechtstreeks op de XPA. Er werd mij gevraagd de iPhone als voorversterker in te zetten en aan te sluiten middels een mini Jack naar 2x RCA kabel. Bij volume uit gaf ook dit brom. Dit is uiteraard interessant omdat je onmogelijk aardlussen kan maken met de iPhone.

Mijn case wordt nu doorgezet naar een senior techneut, de beste man aan de lijn kon me niets meer bieden qua test / mogelijke oplossingen. Vervelend, maar ik heb wel het gevoel dat ze je heel serieus nemen en dat voelt dan wel weer goed. Ik ben benieuwd hoe het volgende contact gaat verlopen. Wordt vervolgd dus....

[MegaJ]

Grrrrrr. Elke keer als ik Emotiva probeer te bellen dan heb ik een slechte verbinding met de telefoon. Ze zeggen dat de verbinding telkens wegvalt. Altijd een gedoe met UPC telefonie. 

Ik had nog wel een e-mailtje gehad dat ik kon proberen de ringkerntrafo wat strakker aan te draaien. Maarja dat lijkt me nou niet echt een oorzaak van speaker brom, eerder voor mechanische brom. Dus niet echt een bericht waar ik op zat te wachten  Vanavond nog maar eens proberen te bellen en kijken of de telefoon nou wel meewerkt.

Ik heb trouwens nog eens goed naar de binnenkant gekeken van de XPA-5 en wat foto's gemaakt. Ik zal bij elke foto uitleggen wat ik denk dat ik daar op zie:



Op deze foto zie je connectoren voor de speakers en de analoge interconnects en de doorverbinding van de signaalaarde (volgens mij wel via een ontkoppel C-tje) van de interconnect naar de versterkprint van het kanaal. Tevens zie je dat dezelfde signaalaarde op de print wordt aangesloten op een zwarte kabel.



Ingezoomd op de aansluiting van de signaalaarde aan de zwarte kabel op de print.



Voor alle 5 kanalen is er een versterkerprint en zijn dus de signaalaardes verbonden aan zwarte kabels die verder door de behuizing aan de zijkant naar voren lopen.





Op de twee foto's hierboven: De 5 kabels worden aangesloten op een print voorin de versterker met een condensatorbank. Hier is ook voedingsbekabeling aanwezig voor de versterkerprints. Vanaf deze print loopt dus ook bekabeling naar de 5 prints met voeding, zie ook de laatste foto. Op deze print is ook de aarde van de versterker, GND genoemd, aanwezig. Deze GND en de voeding voor de prints is aangesloten aan de andere zijde van de versterkprints dan waar de interconnects zijn aangesloten. GND en signaalaarde zijn hier dus met elkaar verbonden.



Ingezoomd op aansluiting van GND aan andere zijde van print dan waar signaalaarde is aangesloten.



Laatste foto met overzicht van de "route" die de aarde aflegt in de behuizing. Aangegeven met groen en oranje.

Als ik dit zo zie dan vraag ik mij af of de plaatsing van de kabels niet ongelukkig is en ervoor zorgt dat er in feite 5 aardlussen in de versterker aanwezig zijn die brom op kunnen pikken van de voedingsbekabeling of de voedingsbanen op de versterkerprints zelf. Het is namelijk ook zo dat het lijkt dat er de brom een hoger volume krijgt voor elk extra kanaal waar ik een interconnect op aansluit. Dit lijkt dan in lijn met het sluiten van steeds meer van de 5 aardlussen en dus oppikken van een groter totaal aan brom.

Wellicht zit ik er helemaal naast, maar ik kan mij bijvoorbeeld niet voorstellen dat het in de voeding zit omdat er geen brom is als er geen interconnects zijn aangesloten maar alleen speakers.

Graag jullie mening!

[jossie]

Als ik het goed begrijp zeg jij dus dat op elke print twee aarddraden zijn aangesloten die naar hetzelfde punt lopen op de voeding print?

Als die allemaal gesoldeerd zijn (ook bij de voeding) wordt het lastig om verder te zoeken. Het kan namelijk zo zijn dat deze aarddraden op de versterker print niet met elkaar verbonden zijn (wat ik overigens verwacht).

Ik denk niet dat je hier verder in moet zoeken of je moet geen garantie hebben dan kun je de soldeerbout pakken...