Blinde luistertest luidsprekers (+DSP) - Voor herhaling vatbaar!

[Martijn M]

Vandaag is ArjanR1 bij mij op bezoek geweest. Arjan heeft bij mij thuis 'blind' luidsprekers vergeleken. Dat hebben we gedaan door Arjan voor het binnengaan van mijn luisterruimte een slaapmasker op te laten zetten. Vervolgens heb ik hem naar de luisterplek geleid vanaf waar hij om beurten naar drie verschillende luidsprekers (met labels A, B en C) heeft geluisterd, met drie verschillende door hem meegebrachte tracks van cd. Hij heeft vervolgens geprobeerd de klankverschillen te beschrijven. In het vervolg van de luistersessie mocht de blinddoek af en kreeg hij de kans om te 'ziend' de letters te matchen met de luidsprekers die hij zag.

Hij wist vooraf überhaupt niet naar welke luidsprekers hij ging luisteren.

- Luidspreker A was een Skania luidspreker uit de jaren '70. Deze 3-weg monitorluidsprekers zijn van nogal twijfelachtige kwaliteit, niet in de laatste plaats omdat links en rechts verschillende drivers bevatten. Bovendien is de middentoner van de rechter luidspreker defect: de papieren conus is nogal gedeukt en de ophangrand is van de korf gescheurd. Verder ontbreekt de stofkap van de woofer van één van de luidsprekers. Deze is in de loop der jaren uitgedroogd en verpulverd.

- Luidspreker B was een B&W DM302. Dit is een compacte 2-weg uit de jaren '90. Dit was destijds de goedkoopste luidspreker van B&W.

- Luidspreker C was een Infinity Beta40. Dit is een vloerstaande 3-weg.

De luidsprekers zijn dus wezenlijk verschillend. Om het vergelijk niet al te makkelijk te maken heb ik voor het laag onder ongeveer 80 hz constant mijn eigen subwoofers ingezet. Voor de integratie tussen de luidsprekers en de subs heb ik een DSP gebruikt. Bovendien heb ik vooral de oude Skania's flink gecorrigeerd met de DSP - dat hadden ze echt wel nodig want zonder correctie klinken ze abominabel. Met DSP-correctie klonken ze lang niet slecht!


Het was een gezellige en voor ons allebei leerzame dag. Arjan heeft aangegeven zijn ervaringen wel met het forum te willen delen. Wat mij betreft verdient dit blinde vergelijk een vervolg. Daarom ga ik binnenkort naar Arjan om daar de Infinity Beta40's te vergelijken met zijn Usher BE10's. Mijn DSP zal worden ingezet om de response van beide sets in het laag enigszins gelijk te maken en eventueel om wat subtiele correcties in het midden en hoog te doen. Dat keer zal hoofdzakelijk ik het slaapmasker dragen, al zal Arjan ook de kans krijgen zijn speaker van de mijne te onderscheiden.

Graag wil ik geïnteresseerden uitnodigen om een vergelijkbare test als van vandaag bij mij thuis te ondergaan. Met andere, maar eveneens wezenlijk verschillende luidsprekers. Heb je interesse, stuur me even een PM!

EDIT: Titel aangepast, zie onder aan deze pagina. 

[Leon]

Hoi Keyser;

Dit kan ik echt enorm waarderen ! In welke omgeving heeft deze eerste luistertest plaats gevonden ?
Als ik me een beetje ingelezen heb, zit jij ook redelijk in de materie der akoestiek ? Ook wel grappig om blinde testen te doen door bijvoorbeeld te testen MET en ZONDER panelen.

Mooi initiatief in elk geval. Compliment. 

[EJ]

Leuke test!

[Bas Akkerman]

Zeker leuke test, eigenlijk luister je dan ook naar wat DSP voor je geluid kan doen. Als ik het goed begrijp tenminste.

Ik houd me aanbevolen. Misschien dat ik het kan combineren met een bezoek aan een ander forumlid bij jou in de buurt.

[Former member 78]

Het was gisteren een erg leuke dag!

Na de koffie gingen wij naar zijn luisterruimte, maar voor dat ik daar naar binnen ging,
kreeg ik het slaapmasker op. Ik ging dus echt ''blind'' de luisterruimte in.

Het is echt totaal anders, als je er niks bij ziet.
Ik had 3 nummers uitgekozen,

1e Dire Straits -  Fade to black.
2e Nils Lofgren  - Keith don't go
3e Yello - TaklaMakan

Bij Dire Straits had ik de volgorde goed. De Skania was duidelijk de mindere van de 3 speakers.
Het verschil tussen de B&W en de vloerstaander was kleiner, maar wel duidelijk genoeg.

Met het nummer van Nils Lofgren waren de verschillen minder groot.
Het nummer komt van een demo cd, en er is wat aan gesleuteld, vergeleken de originele versie.
Had verwacht dat het juist daarom makkelijker zal zijn, bleek niet zo. Wel had ik weer de vloerstaander
als best klinkende, maar de andere 2 haalde ik door elkaar.

Nu met het laatste nummer van Yello.
Dit was de beste track voor mij, bijna direct toen ik de vloerstaande hoorde herkende ik hem.

Maar wat ik bijzonder vond, was dat de verschillen zo ontzettend klein waren door Keyser zijn DSP werk.
Dit maakte het redelijk lastig, en vooral ook omdat alles onder de 80hz elke keer het zelfde was. Zonder DSP
is het namelijk 100x makkelijk

[StefaanD]

Goeie muziek keuze. Dat nummer van Lofgren lijkt me wel onverbiddelijk voor een speaker  Kan het niet beter uitleggen dan dat maar voor zover 'k weet vergt het wel wat een speaker.

In ieder geval een leuke test. Hopelijk nergens tegenaan gebotst met dat slaapmasker op 

[Willy de Woofer]

Hopelijk nergens tegenaan gebotst met dat slaapmasker op 
[/quote]
Of in slaap gevallen 

[Martijn M]

Hoi Keyser;

Dit kan ik echt enorm waarderen ! In welke omgeving heeft deze eerste luistertest plaats gevonden ?
Als ik me een beetje ingelezen heb, zit jij ook redelijk in de materie der akoestiek ? Ook wel grappig om blinde testen te doen door bijvoorbeeld te testen MET en ZONDER panelen.

Mooi initiatief in elk geval. Compliment.  

Bedankt! De test heeft plaatsgevonden in Almelo. Voor jou een aardig end rijden geloof ik, hè? Desalniettemin ben je van harte welkom!

Leuke test!

Leuk om te horen .

Zeker leuke test, eigenlijk luister je dan ook naar wat DSP voor je geluid kan doen. Als ik het goed begrijp tenminste.

Met een DSP kun je de frequentieresponse vlak maken, dat is alles. Slechte luidsprekers hebben daar meer baat bij dan andere en je kunt er zoals we hebben ervaren nog best iets aardigs van maken. De Infinity Beta had eigenlijk maar heel weinig EQ nodig om 'm perfect vlak te krijgen. Bovendien is dit de luidsprekers met het beste afstraalgedrag. Het is dan ook niet gek dat deze voor Arjan als beste uit de bus kwam; het ís simpelweg de beste luidspreker van de serie.

Ik houd me aanbevolen. Misschien dat ik het kan combineren met een bezoek aan een ander forumlid bij jou in de buurt.

Je bent van harte welkom! Stuur me anders even een PM'etje, dan sluiten we de zaken kort.


Arjan, wanneer doen we de test bij jou thuis met de Infinity Beta40's en de Usher B10's? De BE10's gaan dieper door, maar ik ben heel benieuwd hoe lastig het gaat worden als we de response van de beide speakers in het laag ongeveer aan elkaar gelijk maken. Ik vermoed dat we de Usher in het midden en hoog wel als de betere luidspreker zullen herkennen, maar dat het verschil minder groot is dan je wellicht zou verwachten.

[Former member 78]

Ik heb deze maand geen tijd meer, ben helaas mijn meeste vrije dagen alweer kwijt.
Zal morgen op mijn werk even het rooster van mei bekijken.

[Martijn M]

Zeker leuke test, eigenlijk luister je dan ook naar wat DSP voor je geluid kan doen. Als ik het goed begrijp tenminste.

Ik houd me aanbevolen. Misschien dat ik het kan combineren met een bezoek aan een ander forumlid bij jou in de buurt.

Inmiddels woon ik wat meer bij je in de buurt. Als het je leuk lijkt, zorg ik voor een leuke opstelling met drie verschillende luidsprekers .

[Bas Akkerman]

Dat vind ik een prima plan! Al houd ik mijn bedenkingen bij het gebruik van DSP in deze test. De test is voor mij dan niet zozeer om het verschil in luidsprekers te onderscheiden als wel om te horen hoe DSP de verschillen in luidsprekers kleiner kan maken.

[Martijn M]

Twee van de drie luidsprekers die ik in gedachten heb, functioneren uitsluitend met DSP. Bovendien is DSP vereist voor de afstemming van de subs. Eventueel kunnen we een aanvullende test doen met luidsprekers die zonder DSP kunnen functioneren. Ik kan je op een briefje geven dat het dan beduidend makkelijker zal zijn dan de test die Arjan gedaan heeft. Om het niet al te makkelijk te maken zal ik proberen luidsprekers bij elkaar te scharrelen die erg op elkaar lijken.

Arjan heeft inmiddels overigens ook al aan een test tussen twee totaal verschillende sets meegedaan, waarbij uitsluitend de luidsprekers gelijk bleven: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=125581.0 . Hij vond het in de blinde luidsprekertest makkelijker verschillen te duiden, ondanks de DSP .

[Former member 78]

Ik ging behoorlijk nat idd, met de verschillende sets.
De test van dit topic was duidelijker voor mij.

[Bas Akkerman]

Wanneer zullen we de test doen?
Het gaat me er ook niet om of het makkelijker is zonder DSP. Waar het mij om gaat, is dat je DSP gebruikt om verschillen kleiner te maken tussen luidsprekers. Daardoor vind ik dat je niet meer puur naar de verschillen tussen luidsprekers luistert, maar naar wat DSP aan verschillen weg kan werken. Een blinde luistertest om het verschil te kunnen duiden puur en alleen tussen luidsprekers is het dan niet meer. Anders gevraagd, wat is voor jou de reden om DSP te gebruiken behalve dan voor het goed laten aanvullen van de subwoofer?

[Martijn M]

De titel van dit topic is wat dat betreft wellicht inderdaad enigszins misleidend. Ik zal het aanpassen!

Behalve voor het integreren en afstemmen van de subs gebruik ik DSP om de klank zo neutraal mogelijk te maken. Dat doe ik door de trend van de frequentiekarakteristiek vlak te maken en door resonanties weg te werken. Bij de Infinity hoefde ik weinig te corrigeren, maar de Skania had bijvoorbeeld ontzettend veel correctie nodig. Bovendien gebruik ik de DSP om in het laagmid (en natuurlijk in het laag) enige ruimtecorrectie te doen.

Wat mij betreft plannen we de test in op een dag in januari .

[danielo]

Prima idee, dit soort testen zie je weinig en voegen iets toe aan de kennis op het forum.

Wel zou ik het denk ik fijn vinden als er ook getest wordt of de speakers (of alleen de winnaar) getest wordt  met en zonder de dsp correctie. Immers dat sluit uit wat veel winkeliers zeggen dat als na correctie speakers het zelfde klinken het komt omdat de beste speaker naar beneden getrokken wordt.

Als ik zelf nieuwe speakers test dan test ik eerst de nieuwe met en zonder correctie. Tot nu toe vind ik ze altijd beter met dan zonder en pas dan vergelijk ik ze met de oude. Hierdoor test je eigenlijk het beste eind resultaat wat je kan behalen met je nieuwe aankoop en daar gaat het toch om als het goed is.

Daniel.

[Bas Akkerman]

De titel van dit topic is wat dat betreft wellicht inderdaad enigszins misleidend. Ik zal het aanpassen!

Behalve voor het integreren en afstemmen van de subs gebruik ik DSP om de klank zo neutraal mogelijk te maken. Dat doe ik door de trend van de frequentiekarakteristiek vlak te maken en door resonanties weg te werken. Bij de Infinity hoefde ik weinig te corrigeren, maar de Skania had bijvoorbeeld ontzettend veel correctie nodig. Bovendien gebruik ik de DSP om in het laagmid (en natuurlijk in het laag) enige ruimtecorrectie te doen.

Wat mij betreft plannen we de test in op een dag in januari .

Het zwart gedrukte gedeelte geeft inderdaad wel aan dat we vooral naar DSP gaan luisteren. Maar ok, ik heb mijn punt gemaakt! Januari zit ik al aardig vol in de weekenden, maar doordeweeks is misschien ook voor jou een mogelijkheid?

[Martijn M]

Nee, ik ben dat niet met je eens. Je luistert naar verschillen tussen luidsprekers, maar corrigeert voor verschillen in frequentieresponse. Meer doet DSP niet, want DSP an sich 'klinkt' niet.

[Bas Akkerman]

Nee, ik ben dat niet met je eens. Je luistert naar verschillen tussen luidsprekers, maar corrigeert voor verschillen in frequentieresponse. Meer doet DSP niet, want DSP an sich 'klinkt' niet.

Bestaan die verschillen, zoals we die waarnemen, dan niet uit die frequentieresponse?

[Ernst Jan]

Welke DSP wordt hiervoor gebruikt?

[jossie]

Nee, ik ben dat niet met je eens. Je luistert naar verschillen tussen luidsprekers, maar corrigeert voor verschillen in frequentieresponse. Meer doet DSP niet, want DSP an sich 'klinkt' niet.

Dat ligt er toch wel aan wat voor DSP je gebruikt. Als je FIR filtering gebruikt die de impulsresponse optimaliseert ben ik het er wel mee eens. Maar dan wordt behalve de frequentie karakteristiek ook de fase karakteristiek verbeterd. Als jouw DSP IIR filters gebruikt is het wat onduidelijker, want elk IIR filter dat je inzet introduceert zijn eigen fasedraaing.

[Martijn M]

Bestaan die verschillen, zoals we die waarnemen, dan niet uit die frequentieresponse?

Verschillen in response bepalen de klankverschillen in belangrijke mate, maar denk ook aan afstraalgedrag (en daarmee hoe de kamer wordt aangesproken), aan consistentie van de response binnen het 'listening window', vervorming en compressie, bijgeluiden (rammelende onderdelen, paneelresonanties) etc.

Welke DSP wordt hiervoor gebruikt?

Ik gebruik momenteel een miniDSP.

Dat ligt er toch wel aan wat voor DSP je gebruikt. Als je FIR filtering gebruikt die de impulsresponse optimaliseert ben ik het er wel mee eens. Maar dan wordt behalve de frequentie karakteristiek ook de fase karakteristiek verbeterd. Als jouw DSP IIR filters gebruikt is het wat onduidelijker, want elk IIR filter dat je inzet introduceert zijn eigen fasedraaing.

De miniDSP werkt met IIR-filters. Met FIR-filtering moet je erg voorzichtig zijn, omdat je veel fouten in het tijddomein niet elektrisch kunt oplossen. Denk aan reflecties en diffractie, welke je enkel voor één specifieke microfoonpositie adequaat kunt aanpakken. Verschuif de microfoon een klein stukje en je filter klopt niet meer. Daarnaast neemt werkt je gehoor iets complexer dan een impuls-response kan weergeven. Denk aan het waarnemen van richtingseffecten en aan maskering. Bovendien zit je met pre-ringing, wat hoorbaar kan zijn. Ten slotte zijn fasefouten in de orde van grootte zoals ze worden veroorzaakt door wisselfilters nagenoeg onhoorbaar.

De in verhouding 'primitieve' IIR-filters zijn veel minder problematisch. Een IIR-filter is een minimum-fasefilter. Dat betekent dat de amplitude en de fase direct aan elkaar gerelateerd zijn en deze worden dan ook tegelijk aangepast. Dat is juist wenselijk, want als een luidspreker een resonantie heeft, is dit ook een fenomeen dat betrekking heeft op zowel amplitude als fase. Een correct ingesteld minimum-fasefilter kan minimum-faseproblemen zoals een resonantie in een luidsprekereenheid goed opheffen omdat resonanties in luidsprekereenheden zich doorgaans ook minimum-fase gedragen.

[jossie]

De miniDSP werkt met IIR-filters. Met FIR-filtering moet je erg voorzichtig zijn, omdat je veel fouten in het tijddomein niet elektrisch kunt oplossen. Denk aan reflecties en diffractie, welke je enkel voor één specifieke microfoonpositie adequaat kunt aanpakken. Verschuif de microfoon een klein stukje en je filter klopt niet meer.

Reflecties en diffractie zijn juist wel met FIR aan te pakken omdat FIR nou juist in het tijddomein werkt. IIR kan daar inderdaad niets mee.
Laagfrequent werkt FIR prima door de veel langere golflengtes. Hoogfrequent wordt het inderdaad problematisch.

Dat geldt overigens ook voor IIR filters. Ook daarmee ga je de ruimte plaatsafhankelijk corrigeren (voor zover dat wil lukken).

De in verhouding 'primitieve' IIR-filters zijn veel minder problematisch. Een IIR-filter is een minimum-fasefilter. Dat betekent dat de amplitude en de fase direct aan elkaar gerelateerd zijn en deze worden dan ook tegelijk aangepast. Dat is juist wenselijk, want als een luidspreker een resonantie heeft, is dit ook een fenomeen dat betrekking heeft op zowel amplitude als fase. Een correct ingesteld minimum-fasefilter kan minimum-faseproblemen zoals een resonantie in een luidsprekereenheid goed opheffen omdat resonanties in luidsprekereenheden zich doorgaans ook minimum-fase gedragen.

Voor dergelijke resonanties doet een FIR filter exact hetzelfde.

Ik weet niet hoe je DSP meet maar als het met witte ruis is kun je niet discrimineren tussen bron en ruimte. Dan gaat bovenstaande niet op.

Maar ik ben met je eens dat fasedraaing niet of nauwelijks hoorbaar is. Althans ik ken geen studie waar dat uit is gebleken.

[Martijn M]

Wellicht zou FIR nuttig kunnen zijn in het lage middengebied, waar je te maken hebt met relatief langzaam opbouwende staande golven als je het afzet tegen de trillingstijd. Ik heb er geen ervaring mee. Staande golven in het laag gedragen zich in feite minimum-fase, dus ik vraag me af wat het voordeel van FIR daar zou zijn. Bij hogere frequenties moet je erg oppassen met FIR, daar zijn we het dus wel over eens .

Ik meet meestal met ARTA. De instellingen van de DSP doe ik handmatig. Doorgaans zorg ik dat ik goede anechoische metingen van mijn luidsprekers heb (buiten op een hoge toren), waardoor ik wel degelijk kan discrimineren tussen effecten van de luidspreker en ruimte. Maar ook zonder buitenmetingen is met behulp van gating vaak wel een goed beeld te krijgen van wat de luidspreker bijdraagt aan eventuele problemen, al wordt dat naar lagere frequenties toe natuurlijk steeds lastiger.

Ik sta wat sceptisch tegenover automatische DSP's, omdat deze meestal niet kunnen discrimineren tussen de bijdrage van de luidspreker en ruimte. Een interessant product dat dit wel kan vind je bij Trinnov: http://www.trinnov.com/  (overigens FIR-adepten ) .

[jossie]

Ik heb een keer mijn Onkyo wat laten inregelen en gauw weer uit gezet. 

Laagfrequent kun je wel wat bijsturen  maar mid en hoog moet gewoon in orde zijn, zowel bij de bron als de akoestiek.

Beter je wisselfilters optimaliseren! Of inderdaad met een MLS systeem een eq inregelen voor mid en hoog en laag met je minidsp.

Maar ja, ik ben ook wel weer van less is more...