Ontkoppelen luidsprekers

[The Guardian]

Ik heb, na uitgebreid testen van met name de B&W 802Di, een aantal weken gelden de B&W 800Di aangeschaft. Ik heb voor de B&W gekozen, omdat ik de HT en stereo geïntegreerd heb en de overige luidsprekers ook B&W zijn, en ...
(Maar daar gaat het nu niet om.)

Ik had de 802Di ook over een lang weekend thuis gehad en was van mening dat de 800Di het bij mij ook goed zouden moeten doen. Helaas had ik de 800Di thuis bij hele lage tonen last van dreunen. De 800Di stonden toen op gaatjesboard (tijdelijk, om het onderliggende parket niet te beschadigen), daaronder - zoals geschreven - parket en wel zwevend. Wat er gebeurde was dat door het gewicht van de 800Di (102 kg) deze goed werden gekoppeld aan het zwevend parket, waardoor dit mee ging resoneren. Dat realiseerde ik me pas na een tijdje; eerst dacht ik dat de LS toch te groot voor mijn ruimte zijn. Toen ik besefte dat ik de LS moest ontkoppelen, heb ik droogloopmatten gepakt en onder elke LS ook nog zo'n mat gelegd. Het resultaat verbaasde me: de bas was nu mooi gecontroleerd, maar niet alleen dat, de hele weergave was nauwkeuriger en gecontroleerder.

Dit alles ter inleiding voor mijn vraag. Ik wil zo langzaamaan van de provisorische aanpak naar een duurzame. Ik heb vandaag in een bouwmarkt ondervloerplaten en ondervloermateriaal op rol gezien, die volgens de specificaties ook goed geluiddempend zouden moeten werken.
Is dit soort materiaal geschikt voor mijn doel? En beter dan droogloopmatten?
(Ik wil overigens het materiaal onder de LS dun houden; de LS zijn al groot genoeg.)

[CZ79]

Je zou kunnen kiezen voor een paar natuurstenen/ granieten platen. Ik heb zelf een paar granieten platen laten maken in de kleur zwart, mooie platen met facetrand en geheel gepolijst zodat ze mooi glimmen (je kunt ze ook mat laten maken), de platen hebben in mijn geval 80 euro gekost voor twee stuks en ze voldoen uitstekend en het ziet er ook nog eens mooi uit.

Als je op zoek bent naar een adres moet je me even laten weten, in Lelystad zit een bedrijf welke het voor een redelijke prijs kan maken (volgens mij hebben ze meerdere afhaalcentra).

[Miracle.]

In die zelfde bouwmarkt hebben ze hoogstwaarschijnlijk ook matjes om een wasmachine te ontkoppelen.
Deze zijn gemaakt van rubber vezels.
Zien eruit als die rubber tegels onder speeltoestellen in speeltuinen, maar dan veel dunner, zo'n 10mm (1Cm).
Dit is in grote plakken te koop, maar vaak ook in stukken van ongeveer 10X10Cm.

Perfecte ontkoppeling, en kost haast niets.

[garmtz]

Je zou kunnen kiezen voor een paar natuurstenen/ granieten platen. Ik heb zelf een paar granieten platen laten maken in de kleur zwart, mooie platen met facetrand en geheel gepolijst zodat ze mooi glimmen (je kunt ze ook mat laten maken), de platen hebben in mijn geval 80 euro gekost voor twee stuks en ze voldoen uitstekend en het ziet er ook nog eens mooi uit.

Als je op zoek bent naar een adres moet je me even laten weten, in Lelystad zit een bedrijf welke het voor een redelijke prijs kan maken (volgens mij hebben ze meerdere afhaalcentra).

Met harde materialen koppel je alleen maar meer... Je hebt zachte materialen nodig, zoals Miracle ook al noemt.

[CZ79]

Onder mijn tegels heb ik valhalla dempers (soort schuim, lijkt een beetje op rubber)

[The Guardian]

De rubberen matjes heb ik ook gezien. Dan toch die maar waarscheinlijk.

[tompj]

Je hebt hele goedkope rubbervoetjes die je in plaats van spikes in de bodem kunt schroeven. Werkt onder mijn Meridians prima. Bij mijn lokale no-nonsense audio mannetje gehaald. Zulke mooie speakers verdienen zeker een mooie (onzichtbare) oplossing.

[The Guardian]

Goed idee; ik zal 's kijken wat en hoe precies. Ze moeten immers behoorlijk wat gewicht aan kunnen.

[Deleted member]

Vibrapods zouden in jouw situatie (meeresonerende vloer) ook goed kunnen helpen. Deze worden ook regelmatig in de VS gebruikt voor dit doel omdat de vloeren daar vaak volledig van hout zijn. Het is wel een duurdere oplossing gezien 't hoge gewicht van je luidsprekers.

Als je tevreden bent met de plaatsing en je audiofiele hobby voorop stelt dan zou je ook nog kunnen overwegen je spikes direct op 't beton te zetten door kleine gaatjes in 't parket te maken. Ik kan me echter voorstellen dat je daar niet aan wilt! 

[The Guardian]

De tip van de vibrapods neem ik mee.

Gaatjes in het parket en spikes direct in het beton gaat bij mij niet, omdat er geen beton onder zit. 't Is een compleet houten vloer met draagbalken (en daarop het zwevend parket).

[CZ79]

Ik heb eventueel nog wel van die rubberplaatjes voor je, 5x5cm en 10x10cm, als je ze wilt overnemen van me dan hoor ik graag je adres dan stuur ik ze naar je toe. (dan betaal je wel zel de verzendkosten en de plaatjes zelf die kosten ca 80 ct p/st voor 10x10cm, dit zijn rubberen tegeltjes welke gebruikt worden voor terrasaanleg, wasmachine dempers kun je ook gebruiken maar die zijn vaak voorgevormd voor de poten van de machine).

[The Guardian]

Dank voor het aanbod. Ik weet nog niet wat ik definitief ga gebruiken. Daarom en omdat het mijn voorkeur heeft om het in een winkel te kunnen bekijken, zie ik er van af.

Het aardige van de tegels is dat ze een relatief groot oppervlak hebben. Hoe kleiner het oppervlak des te groter de kans dat ik een afdruk in het parket krijg. (De LS worden geleverd op wielen. Als je daarmee over het parket schuift, krijg je rillen. De spikes zitten er los bij: aan de ene kant spikes, aan de andere kant een kunstoffen dop: als ik die zou gebruiken, zou ook dat tot beschadiging van het parket leiden. Bovendien is de kunststoff zo hard, dat ik vrees dat dat ook weer tot aankoppeling leidt.) De spikes/doppen komen overigens in plaats van de wielen. Ik wil graag de wielen aan laten zitten, daarom moeten de plaatjes/dempers hoger zijn dan de afstand die de wieltjes opleveren.

Ik heb gisteren wasmachinedempers gekocht en eronder geplaatst, daaronder de droogloopmat, daaronder de gaatjesboardplaat gelaten. Ik ben me er niet zeker van, maar ik heb de indruk dat ik nu weer eerder/meer last heb van een onzuivere bas. (Misschien moet ik maar aan het meten slaan.)
Daarvoor was de situatie: wieltjes, droogloopmat, gaatjesboard.

Overigens als soort testcd gebruik ik met name Oscar Petterson's We get requests.

[Deleted member]

De tip van de vibrapods neem ik mee.

Gaatjes in het parket en spikes direct in het beton gaat bij mij niet, omdat er geen beton onder zit. 't Is een compleet houten vloer met draagbalken (en daarop het zwevend parket).

Aha, ik begrijp het. Wat ik ook regelmatig heb gezien bij de Amerikanen is dat ze de vloer zelf extra stutten d.m.v. een houten balk direct onder de plek waar de luidsprekers staan maar goed dan moet je wel de ruimte hebben onder je vloer.  Succes met 't vinden van een goede oplossing!

[Eric Desart]

Ik heb hier in minstens 2 topics reeds uitgelegd hoe een goede ontkoppeling werkt en kan ontworpen worden. Dat was geen mening maar droge, beproefde en bewezen fysica toe te passen door elke Doe-Het-Zelver.
Misschien met een dure naam aan zo'n oplossing dat men hier wel naar linkt?
En hier staat ook wat: http://www.homerecording.be/forum/t1684-4.htm#post206231

[The Guardian]

Dank je.
Ik denk dat ik iets met je bijdragen kan. Maar bedenk: het is jouw vak en ik ben een leek op dat gebied. Betekent dat ik wel het een en ander lezen kan, maar dan begrijp ik het nog niet per se (echt).
Inmiddels ben ik wel zo ver dat ik denk het verschil tussen aan- en ontkoppelen te snappen.

[Deleted member]

Ik heb hier in minstens 2 topics reeds uitgelegd hoe een goede ontkoppeling werkt en kan ontworpen worden. Dat was geen mening maar droge, beproefde en bewezen fysica toe te passen door elke Doe-Het-Zelver.
Misschien met een dure naam aan zo'n oplossing dat men hier wel naar linkt?
En hier staat ook wat: http://www.homerecording.be/forum/t1684-4.htm#post206231

Niet zo vreemd dat niemand daar naar linkt. Mensen zijn liever lui dan moe, ik wel in elk geval! Iemand moet eerst begrijpen wat je allemaal opschrijft maar het is vervolgens nogal een klus om dit plan uit voeren met de meestal a-symmetrische gewichtsverdeling van een luidspreker én de tegelijkertijd lastige methode om te meten en de optimale grootte van de blokjes te bepalen. Ik zie The Guardian nog niet voor me dit uitvoeren met luidsprekers van 102kg per stuk(!!) Je punt is echter duidelijk, er is geen one size fits all oplossing.

De Vibrapod commerciële oplossing geeft met een min-max geadviseerd gewichtsbereik tenminste nog wat houvast. Misschien kun jij een tabel maken, gewichtsbelasting vs. de gewenste grootte van de blokjes op basis van een door jou geadviseerd materiaal. Of beter nog ga ze produceren en leveren op bestelling dan kan je in plaats van je er over op te winden nog wat verdienen aan de lui-/domheid van de mensen! 

[Eric Desart]

Niet zo vreemd dat niemand daar naar linkt.

Hier wel

Misschien kun jij een tabel maken, gewichtsbelasting vs. de gewenste grootte van de blokjes op basis van een door jou geadviseerd materiaal. Of beter nog ga ze produceren en leveren op bestelling dan kan je in plaats van je er over op te winden nog wat verdienen aan de lui-/domheid van de mensen!  

Ik hen nog nooit iets verkocht, noch direct noch indirect via het net ..., en zal of beter zou dat normaal ook nooit doen ...
Ik help gewoon graag mensen die geholpen willen worden.

Je wil een tabel: Boven en onder de grafieken hier vindt je zéér klein, amper zichtbaar, Excel formules die je zo kan kopiëren in Excel. Je hoeft de formules op die grafiekjes dus niet te begrijpen, noch over te typen.
90% van dat vlokkenschuim dat zeer velen kennen en gemakkelijk toegankelijk is de D80 (densiteit 80 kg/m³).
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?t=1074

Kijk naar de grafiekjes onder het titeltje:

Grafiek(en) D.80,
Geen bijzondere commentaren.

En vreemd: er zijn mensen die dat wel appreciëren ...... en ook graag denken ...

[AbZ]

vreemd: er zijn mensen die dat wel appreciëren ...... en ook graag denken ...

Jawel    en soms denken ze:  hee, als ik hier zelf mee aan de slag wil, dan kan dat dus prima.  Mede dankzij Eric zijn er best begrijpelijke en zinnige dingen over te lezen, maar dan moet ik wel netjes tijd en moeite nemen om het te snappen.  Anders moet ik het van de vage verhalen hebben.

@The Guardian:  het forum heeft een zoekfunctie.
Je kunt ook met andere middelen    zoeken in dit domein.

[Deleted member]

OK, dus met 1m2 D.80 Agglomer kun je een massa van 325kg optimaal dempen als je uitgaat van 10% doorzakking. Dat betekent dat je voor een luidspreker van 102kg een stuk Agglomer van 0,31m2 oftewel in vierkant 56x56cm of 45x70cm nodig hebt. En voor 20% doorzakking (488kg/m2) dus 45x46cm voor 102kg. Ik reken even met 45cm omdat dat de breedte is van de B&W 800Di.

[The Guardian]

Wederom dank voor jullie tips.
Overigens voordat ik mijn vraag plaatste heb ik de laatste weken al aardig wat gelezen in diverse threads (in dit forum en elders) over de beheersbaarheid / regulierbaarheid van de akoestiek. Behalve Eric is daar ook bijv. ThingMan (Toine Dingemans; met zijn website) langs gekomen. Daar valt nog een hele wereld te ontdekken en daar ben ik mee bezig. Maar mijn ruimte laat slechts in zeer beperkte mate aanpassingen toe.
Zoals gezegd begrijp ik inmiddels het verschil tussen aan- en ontkoppelen en hoe dat - grosso modo - zou moeten geschieden.
Ook heb ik vastgesteld dat het uitmaakt of je de luidsprekers net iets meer of minder indraait (voor mij goed te toetsen met een fase in- / uit- testsignaal: hoe beter het evenwicht tussen beide signalen is des te beter is de afbeelding van het geluid).

In september zal mijn handelaar langskomen om een meting in de ruimte te verrichten. Hoe meer ik tot dan toe oppik des te beter kan ik zijn analyse en aanbevelingen straks begrijpen en toepassen.

Op dit moment beperk ik me tot bescheiden aanpassingen, waaronder een provisorisch ontkoppelen. Dat heeft al vruchten afgeworpen, zeker in verhouding tot de gemaakte aanpassingen.

Akoestiek gaat kennelijk over verhoudingen. Van Eric en Antoine (maar ook van ThingMan) heb ik begrepen dat dit ook geldt voor het ontkoppelen. Met dat gegeven in het achterhoofd probeer ik weer zaken uit (waarbij zoals Antoine terecht opmerkt) het gewicht van de 800Di's het uitproberen in toom houdt.
Het gewicht van de 800Di's en mijns inziens de grote stijfheid van de constructie, met een soort 'ingebouwde bodemplaat' brengen mijns inziens mee dat er niet nog een extra dicke plaat onder geplaatst zou behoeven te worden. (Overigens heb ik ergens gelezen dat zo'n plaat bij voorkeur 3 x het gewicht van de LS zou moeten zijn; in mijn geval dus: 306 kg en dat links en rechts + de LS = 408 kg links en 408 kg rechts - en daartussen apparatuur, enz.; ik ben me niet zeker dat de vloer dat houdt.)

[solitaire]

Een effect van ontkoppelen (wat je met de matten tot op zekere hoogte gedaan hebt) is niet alleen dat bewegingsenergie met een vector/bewegingsrichting in de lengte-as van de veercomplexe tussen luidspreker en vloer gedempt wordt maar ook dat bewegingen loodrecht op de as van die veer mogelijk zijn. Dit geeft een interactie met de aktie/reactie energie van je (vnl. bas-)drivers op je LS-kast, waardoor het verschijnsel kan optreden dat (bas-)signalen 'slanker' / 'beter gedefinieerd' / 'strakker' overkomen.

Wil je de matten kwijt en het effect behouden, rekening houdende met de massa van je speakers, zou je kunnen denken aan die voetjes die die laterale bewegingen toelaten. Je kan dan denken aan elastische voetjes, echter vele werken buiten hun toepasingsgebied bij deze massa's (helaas geeft het grootste gedeelte van de producenten hierover geen uitsluitsel; wat niet weet, wat niet deert, en het zou de verkoop kunnen hinderen). Je zou een koppelaar kunnen uitproberen die axiaal koppeld echter lateraal schijnbaar elastisch is en ontkoppeld, zoals bv. Symposium Rollerblocks. Gezien de massa van de LS is de werking van het 'zwevende' van je vloer afgenomen, en koppeling zou best wel eens voor de trillingsenergie met de lagere amplitudes een voordeel kunnen opleveren voor je mid/hoog (afgezien dat het aanpakken van je basafstemming ook een pos. effetc hierop kan hebben natuurlijk).


succes



solitaire

[The Guardian]

Over axiaal - lateraal had ik nog niet gelezen. Ik heb op de website van Symposium Rollerblocks gekeken en ik zag een kogel op een aluminium blok.
Hhmm. De B&W staan thans op zogenaamde wieltjes. Dit zijn echter - zo kon ik voelen - vier kogels. Misschien zouden die ook dit effect kunnen hebben en zou ik de kogels juist heel gericht willen gebruiken.

Ik had eerst de kogels op de droogloopmat, daarna wasmachinedempers op de droogloopmat geplaatst, maar zoals ik hier heb geschreven, in plaats van een verbetering, had ik het gevoel dat het eerder weer verslechterd was. - De wasmachinedempers had ik naast de kogels geplaatst. Als ik die w-dempers nog zou willen inzetten, dan zou ik a) die onder de kogels moeten zetten en b) omdat de w-dempers axiaal misschien te elastisch zijn, een metalen plaatje op (= in de opening van) de w-dempers leggen en kijken wat het effect daarvan is.

Ik besef dat ik - anders dan waar jij, solitaire, aan denkt - dan juist minder aankoppel, maar ik heb mijn twijfels over het aankoppelen van de vloer, omdat die m.i. als geheel niet te nodige stijfheid heeft om niet mee te trillen.

Dus om na te gaan of ik de goede kant op ga probeer ik het uit, kost niet de wereld,  moeite van de plaatsing is het meest lastige.

[AbZ]

Over axiaal - lateraal had ik nog niet gelezen.

Tja, 'lateraal' is zijwaarts, terwijl Solitaire vermoedelijk 'frontaal' (voor/achter) bedoelt?
Ben derhalve benieuwd in hoeverre de term überhaupt gebruikelijk is in deze toepassing?  (referenties?) 

Het zou me ook verbazen als speakers van >100kg in belangrijke mate zouden bewegen in die richtingen.
Dat ze trillen spreekt vanzelf, maar moet daar dan meer of minder gelegenheid voor worden gegeven?

[The Guardian]

Tja, 'lateraal' is zijwaarts, terwijl Solitaire vermoedelijk 'frontaal' (voor/achter) bedoelt?

Ik heb het opgevat als 'horizontaal'; 90 graden t.o.v. axiaal.

Ik heb nu toch maar mijn Behringer ECM8000 en buizenmicrofoonvoorsterkertje uit de kast gehaald. Dat heb ik hele tijd geleden gekocht, omdat ik eventueel de surround instellingen daarmee wilde aanpassen. Is er nooit van gekomen. Ik vond het teveel gedoe. Inmiddels is Carma 3.0 al een tijdje te downloaden. Heb ik ook gedaan. Dan kan ik straks tenminste het gevolg van veranderingen meten, want meten is (in elk geval een begin van) weten. Anders moet ik teveel vertrouwen op mijn indrukken.

[AbZ]

Ik heb het opgevat als 'horizontaal'; 90 graden t.o.v. axiaal.

De bedoeling is helder idd, tov verticaal  maar de richting minder.  Menige speaker combineert 'frontaal' mid en hoog met 'lateraal' laag, in mijn onprofessionele potjeslatijn dan he.  Ben dus toch benieuwd naar de vaktermen.