Kan ik mijn gipslaten plafond vervangen voor een akoestisch verantwoord plafond

[eduard]

Kan ik mijn gipslaten plafond vervangen voor een akoestisch verantwoorde oplossing.

Ik ga over een paar maanden oa mijn HT/woonkamer +/-50m2 verbouwen (bestaande uitbouw 7,6x6,5x2,65). Hier zit nu een gipsplaten plafond in(hoogte 2,65m) die tegen een balken laag zit, tussen de balken en het dak zijn open ruimtes van 20a25cm diep welke nu gedeeltelijk opgevuld zijn met een steen of glaswol. Ook zit er in het dak/plafond nog 3 lichtkoepels van elk ongeveer 1m2. De ruimte zelf heeft een betonnen vloer en tussen/voor de speaker ligt een vloerkleed van ongeveer 14m2
Ik vroeg me af wat voor mogelijkheden ik hebt om mijn akoestiek te verbeteren dmv het aanpakken van het plafond hebt.
De akoestiek moet zo zijn dat er een optimale balans ontstaat voor zowel stereo als surround weergave.

Het is sowieso de bedoeling dat ik tzt hulp in roep van een van de professioneels op dit forum zodat er eerst een aantal metingen verricht worden voordat het nieuwe plafond geplaatst word.

Doordat de hoogte van de vloer tot de balken maar iets meer dan 2,65m is heb ik niet echt de ruimte om het plafond te verlagen. De minimale hoogte van het plafond moet volgens mij 2,60m zijn(bouwbesluit).
Zijn de opening tussen de balken diep genoeg zodat het toch effect hebt als ik bijvoorbeeld een rockfon fibral plafond laat plaatsen. Of kan ik beter een andere oplossing kiezen.
Met het bepalen van de oplossing moet ook rekening gehouden met het budget deze is op dit moment zo'n 3a3,5k.

Mvgr,

Eduard

[dre73]

span plafond?

[Deleted member]

Hoi Eduard, ben je er niet uitgekomen met Ceil Con?

[eduard]

Ik heb Ceil Con inderdaad een mailtje gestuurd maar ben en toen nog niet helemaal met ze uitgekomen, waarschijnlijk omdat ik nog te veel in een planningsfase zit.
Antoine vraagje jij hebt de sonar D platen hoe ben je op die keuze gekomen(advies na metingen?) . Voer Ceil Con ook metingen uit?.
Het is nog steeds mijn bedoeling wanneer ik beter weet wat ik wil dat ik nogmaals contact opneem met Ceil Con.

Een spanplafond kan ook een oplossing zijn.

[Deleted member]

Ik begrijp dat je in de planningsfase zit voor de verbouwing maar ik denk dat dat juist het beste moment is 't professionele advies in te schakelen. Bij mij komt 't plafond en 't specifieke type uit 't advies (gekozen dienst: toegespitst plan van aanpak) van Toine van Soundscapes.nu. Ik heb dit plafond gekozen uit een totaal van zo'n 10 opties. Het keuzeproces wat vrij lang is geweest kun je nalezen in m'n showcase topic, ik heb 't uitgebreid 'gedocumenteerd' juist voor gevallen als deze dus ik zou je echt willen adviseren m'n topic eens te lezen vanaf waar ik de akoestiek oppak want veel van m'n overwegingen heb ik daar beschreven. Dit specifieke onderwerp begint op pagina 73: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=41321.msg1823311#msg1823311

De keuze van akoestische oplossingen is juist iets waar in elk geval Toine je mee kan helpen. Toine heeft een uitgebreide database van akoestische oplossingen en kan a.d.h.v. simulaties berekenen wat voor jou de beste oplossing is ook rekening houdend met je esthetische wensen. Ceil Con of welke plafondleverancier dan ook zal je niet (optimaal) kunnen adviseren op akoestiekgebied al zeggen ze mogelijk van wel. De toepassing voor ons is te specifiek voor HiFi/HT waar zij meestal voor 't spraakgebied actief zijn. Waar Ceil Con wat mij betreft wel erg goed in is is 't 'outside the box' denken, oftewel het maken van creatieve oplossingen om e.e.a. te monteren a.d.h.v. jouw wensen.

Belangrijke parameters voor een akoestisch systeemplafond zijn, naast de tegels zelf uiteraard, 't oppervlak aan absorberend materiaal en de grootte van de spouwruimte er boven. Hoe groter de spouwruimte hoe meer laag je kunt absorberen. Waar ik zeer 'jaloers' op ben is de 20/25cm diepte die jij hebt tussen de balken want dat is ideaal voor een optimale basabsorptie!! Zelfs dusdanig dat als ik die ruimte had gehad ik met dit plafond absoluut geen aanvullende basarborptie meer nodig zou hebben, helaas wilde/kon ik maar 10cm zakken.

Uit je verhaal wordt niet duidelijk hoe breed de balken relatief zijn t.o.v. de ruimte er tussen maar ik kan me voorstellen dat je 't plafond net op/onder de balken hangt en daarmee en de balken wegwerkt en niet te ver (wellicht zelfs maar 2 a 4cm) hoeft te zakken én een goede absorptie kunt halen. Met je budget denk ik dat je 't prima gaat halen met de oppervlakte die je hebt en geen dure opties als een koof etc. kiest.

Een spanplafond kan idd. ook een optie zijn maar alleen als je bereid bent een flink geperforeerde variant (gaatjes van ca. 1mm groot) te kiezen. Je redt 't spanplafond waarschijnlijk alleen niet qua budget. Andere oplossingen als spuit/stucplafonds gaan 2 a 3 keer boven je budget uitkomen.

[eduard]

Antoine,
Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik zal je topic er eens op naslaan. De ruimte tussen de balken is denk ik zo'n 40a 50cm breed. Om het zeker te weten zal ik mijn huidige plafond moeten slopen en dat gaat me op dit moment nog even te ver. Het is goed om te lezen dat ik de ruimtens tussen de balken positief kan gebruiken. Het is de bedoeling dat het plafond zo dicht mogelijk tegen de balken aankomt zodat ik niet al teveel hoogte verlies eventueel kan ik een cm of 4 zakken.

Ik heb hier al een keer contact opgenomen met zowel Beter Beeld en Geluid als met Toine. Wanneer mijn ruimte leeg is zal ik met een van hun contact op nemen om het 1 en ander verder uit te werken. Helaas zal dit nog wel een flink aantal maanden weg zijn.

Eduard.

[eduard]

Het is al weer een tijdje stil in dit topic.
Maar ondertussen is de verbouwing wel los gebarsten. Het gips plafond verdwenen er blijkt tussen de plafond balken zo'n 25cm hoogte te zijn. De hoogte tot aan de plafond rachels vanaf de vloer is ongeveer 266cm.  Op dit moment zit er op de meesten plekken in het plafond nog een minerale wol tussen de balken.
Maar ik zit er ernstig over te twijfelen om deze te verwijderen. Ik ben zelf erg gevoelig voor de vezels elke keer als ik ze aan raak loop ik een uur te jeuken. Ook blijkt mijn dak al van boven geïsoleerd te zijn een dubbel isolatie blijkt niet goed te zijn voor de houten dak panelen.

Nu heb ik een aantal optie voor het nieuwe akoestische plafond.
1. Ecophon (Sombra Ds)
2. Ecophon (Focus A)
3. Rockfon (Fibral)
4. ....... er zullen nog wel meer alternatieven zijn.
Voordeel van Sombra DS is dat het plafon minimaal verlaagt hoeft te worden. Maar ik vroeg me af wat ik beter kan doen toch iets meer verlagen en dat de Focus A of de Rockfon Fibral platen te gebruiken.

Ik denk dat ik dus als volgt te werk ga.
1. De minerale wol verwijderen
2. De ruimte zoveel mogelijk weer inrichten en vervolgens een akoestiek meting uit te laten voeren (Garmt). Om aan de hand van de meting vervolgens de samen stelling van het plafond te bepalen.
3. Laten plaatsen van het nieuwe plafond. Nieuwe meting laten uitvoeren om te kijken hoe de ruimte verder geoptimaliseerd kan worden. Eventueel wat extra demping aan brengen in het plafond.

Mijn eerste vraag is dus ga ik voor een minimaal verlaging en kom is dus al snel uit op Ecophon Sombra Ds of ga ik meer verlagen zodat ik bijvoorbeeld Rockfon fibral kan gebruiken (meerdere kleuren)

Mvgr
Eduard

[garmtz]

Kijk toch wel uit met een akoestisch plafond. Het kan teveel dempen en je muziekweergave om zeep helpen. Kies liefst voor een dempingscoefficient rond de 0,75 ipv 0,95. Verder werkt het als een selectieve bass trap, dus het kan handig zijn om de afstand tussen plafond (ik zou gewoon de ruimte tussen de balken opvullen met minerale/steenwol en afwerken met dubbel gips) en de panelen 'slim' te kiezen.

[Ruud-]

Ook blijkt mijn dak al van boven geïsoleerd te zijn een dubbel isolatie blijkt niet goed te zijn voor de houten dak panelen.

Klopt, de kans op rotten i.v.m. vocht is zeker niet gering. Meerdere malen meegemaakt dat een dakkapel binnen enkele jaren verrotte dakplaten en balken had terwijl díé alleen tussen de balken isolatie had en niet eens op het dak.

[eduard]

Garmt, Bedankt voor je reactie, als ik het goed begrijp raad jij dus een volledig plafond van akoestische panelen af.
Maar kan je met een meting dan wel aangeven hoeveel akoestisch panelen gebruikt moeten worden en hoeveel met gips of een niet dempend paneel gedaan moet worden. Of kan ik zonder veel problemen het hele plafond doen met panelen met een dempingscoefficient van 0,75?

Het opvullen van de ruimte tussen de balken met minerale wol lijkt bouwkundig geen goed idee omdat het dak aan de buitenkant al voorzien is van isolatie er is dan kan op het weg rotten van het plafond. Wat wel kan is alleen het onderste deel op tevullen maar er voor te zorgen dat er boven de wol nog een lucht spleet is met wat circulatie. Al lijkt het gelukkig de afgelopen 11 jaar wel goed te zijn gegaan. Mijn vorige aannemer heeft me nooit gewezen of het risico van isolatie aan 2 kanten.

Als ik het goed hebt heeft de wol wanneer er een gipsplaten plafond er onder zit ook geen dempende werking. De ruimte is nu het plafond weg is veel meer gedept dan met plafond.

Nogmaals bedankt voor de waarschuwing op over demping. Ik was dit helemaal vergeten terwijl dit in andere topics ook ter spraken is gekomen.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=104343.msg1815271#msg1815271
Zie ook http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=61430.msg1815102#msg1815102


Eduard

[eduard]

Heren ik kom wat alternatieven tegen voor isolatie.
oa schaapswol,  hennep en metisse kleding isolatie heb jullie ervaring met deze materialen ipv steen/glas wol

http://www.duurzaamthuis.nl/duurzaam-wonen/isolatiemateriaal
http://www.groenebouwmaterialen.nl/c-294022/isolatie-materialen/

en ook een negatief artikel over de alternatieven

http://www.stybenex.nl/files/factsheet%2003.pdf

[e-sonic]

Schapenwol is toegepast bij het Northsea Jazz festival, en daar komen nog wel eens kritische oortjes langs,.

Taming the Ahoy     http://www.eventacoustics.com/Taming-the-Ahoy.aspx

[garmtz]

Garmt, Bedankt voor je reactie, als ik het goed begrijp raad jij dus een volledig plafond van akoestische panelen af.
Maar kan je met een meting dan wel aangeven hoeveel akoestisch panelen gebruikt moeten worden en hoeveel met gips of een niet dempend paneel gedaan moet worden. Of kan ik zonder veel problemen het hele plafond doen met panelen met een dempingscoefficient van 0,75?

Ik  raad inderdaad een 0,90-0,95 dempingscoefficient plafond af, want het is vaak echt een beetje 'too much', waardoor het leven uit je muziek verdwijnt. Ik zou zelfs niet het hele plafond doen met panelen van 0,75, maar je plafond gewoon afwerken met gips en dat als uitgangspunt nemen voor eventueel losse hangende panelen om op de juiste plek en met het juiste hoeveelheid oppervlak en afstand van het plafond gericht te kunnen dempen.

Het opvullen van de ruimte tussen de balken met minerale wol lijkt bouwkundig geen goed idee omdat het dak aan de buitenkant al voorzien is van isolatie er is dan kan op het weg rotten van het plafond. Wat wel kan is alleen het onderste deel op tevullen maar er voor te zorgen dat er boven de wol nog een lucht spleet is met wat circulatie. Al lijkt het gelukkig de afgelopen 11 jaar wel goed te zijn gegaan. Mijn vorige aannemer heeft me nooit gewezen of het risico van isolatie aan 2 kanten.

Als ik het goed hebt heeft de wol wanneer er een gipsplaten plafond er onder zit ook geen dempende werking. De ruimte is nu het plafond weg is veel meer gedept dan met plafond.

Probleem is dat je met holle ruimtes zit en de daaruit voortkomende 'boomy' effecten. Absoluut opvullen dus! En uiteraard klinkt het nu gedempter, omdat de wol nu blootstaat aan het geluid, wat met gips er tegenaan niet meer het geval is. Echter, het laag trekt zich niets aan van 1 cm gips en gaat daar dwars doorheen. Vandaar de extra vulling...
[/quote]

[Kjelt]

Je wilt de ruimtes dan opvullen met materiaal dat niet (thermisch)isoleert anders heb je inderdaad kans op houtrot doordat het dauwpunt binnen komt te liggen.
Het liefst moet het materiaal ook dampdoorlatend en niet remmend zijn zodat evt op koudebruggen condenserend vocht weer vrij kan verdampen.
Wellicht heeft Garmtz een optie daar voor dus materiaal dat niet thermisch maar wel akoestisch isoleert?

[eduard]

Garmt
Dat dempen met losse pannelen hangend aan het plafond over wat voor afstand hebben we het dan ongeveer. Wanneer ik dus voor gips of voor dubbel gips ga dan komt het plafond op ongeveer 260. Geeft dit genoeg mogelijk heden om wat met losse panelen te doen?

Zoals Kjelt al aangeeft is het geheel opvullen van de ruimte tussen plafond alleen maar mogelijk met een materiaal wat thermisch niet isoleert. Ik zou eventueel de denk ik wel een laag steen/glaswol kunnen gebruiken er blijft dan snel nog 15cm tussen de het dak en de wol dit is hopelijk genoeg om te voorkomen dat mijn dak gaat rotten.

Suggesties zijn welkom.

Het forum is best leuk maar soms kost het je ook wel erg veel denkwerk
Mvgr
Eduard

[Deleted member]

Kijk toch wel uit met een akoestisch plafond. Het kan teveel dempen en je muziekweergave om zeep helpen. Kies liefst voor een dempingscoefficient rond de 0,75 ipv 0,95. Verder werkt het als een selectieve bass trap, dus het kan handig zijn om de afstand tussen plafond (ik zou gewoon de ruimte tussen de balken opvullen met minerale/steenwol en afwerken met dubbel gips) en de panelen 'slim' te kiezen.

Ik  raad inderdaad een 0,90-0,95 dempingscoefficient plafond af, want het is vaak echt een beetje 'too much', waardoor het leven uit je muziek verdwijnt. Ik zou zelfs niet het hele plafond doen met panelen van 0,75, maar je plafond gewoon afwerken met gips en dat als uitgangspunt nemen voor eventueel losse hangende panelen om op de juiste plek en met het juiste hoeveelheid oppervlak en afstand van het plafond gericht te kunnen dempen.

Probleem is dat je met holle ruimtes zit en de daaruit voortkomende 'boomy' effecten. Absoluut opvullen dus! En uiteraard klinkt het nu gedempter, omdat de wol nu blootstaat aan het geluid, wat met gips er tegenaan niet meer het geval is. Echter, het laag trekt zich niets aan van 1 cm gips en gaat daar dwars doorheen. Vandaar de extra vulling...

Ehhh...ik begrijp je waarschuwing voor overdemping Garmt maar kun je deze m.i. veel te 'generieke adviezen' wel al geven als je de ruimte nog niet gemeten hebt en deze dus akoestisch nog niet niet in kaart hebt gebracht? Hoe maak jij de vertaalslag van meting naar aanpak als je uberhaupt gaat meten? Welke nagalmtijden streef je na om de kamer niet te doods klinkend te maken? Zeggen dat iemand z'n panelen 'slim' moet kiezen is nogal een open deur maar wat is dus 'slim' is de vraag en hoe bepaal je dat? Hetzelfde geldt uiteraard voor de toe te passen oppervlakte en afstand van eventuele losse panelen.

Waar en hoe vaak heb jij een "0,90-0,95 dempingscoefficient plafond" 'gehoord' en hoe werkte dat uit in de totaal akoestiek van die betreffende ruimte? Heb je meetresultaten gezien?

Verder zeg je dat 't laag zich niets aantrekt van 1cm gips, nou geldt dat wellicht voor 't laagste laag of een bepaald(e) frequentie(bereik) maar zeker niet voor al het laag. Wat versta jij onder laag en wat wordt wel voldoende gedempt door 't gips en bovenliggend dempend materiaal en wat niet/onvoldoende en hoe ga je daar dan voor compenseren om een zo veel mogelijk gelijkmatige (over de frequentieband gezien) nagalmtijd te realiseren?

[eduard]

Help Ik weet het niet meer.  Ik was helemaal voorbereid om een plafond te laten plaatsen met 1 of andere akoestische plafond plaat. Ook dacht ik op deze manier een goed manier gevonden te hebben om van mijn kabel probleem af te komen.  Maar een plafond met gips platen heeft zo ook zijn voordelen. Weinig last van fijnstof en plafond kan eventueel strak gestuukt worden.
Ik denk dat er qua prijs niet een gek groot verschil is tussen een dubbel gips platen plafond welke daarna gestuukt moet gaan worden.
Lastig al die keuze. Als er nog meer mensen zijn die een mening hebben dan hoor ik deze graag.

Nog een vraagje als ik mijn plafond met gipsplaat maak kan ik dan beter inbouw of opbouw spots gebruiken. 20stuks

Eduard

[eduard]

Ik ben gelijk nog wat verder zitten denk om eventueel toch nog een beetje flexibiliteit met de bekabeling te houden wanneer ik voor een gipsplaten plafond zou gaan.
Mij idee is om eventueel rond om en door het midden van het plafond een soort koof te maken waarin ik kabels kan weg werken en welk open geschroefd kan worden. Zie schets als voorbeeld.
Op deze manier ontstaat er een plafond met 4 vlakken. Nu nog even kijken wat een handig maar ook een esthetisch formaat zou zijn van de koof. Bij voorbeeld 10cm verlaging en 15a30cm breed. In de schets is de koof 15cm breed.

Eduard

[Jean Sibelius]

Hoi Eduard,

Ik (her)ken je probleem, want ik heb exact hetzelfde aan de hand gehad. Toen ik begon was het plan om een verlaagd akoestisch plafond met Ecophon Sombra Ds in de ruimte te plaatsen. Na de realisatie van basstraps bleek echter dat deze al zo goed hun werk deden dat een dergelijk verlaagd plafond zeer waarschijnlijk tot overdemping zou leiden tenzij ik een hybride plafond zou maken, i.e. deels stuc deels akoestisch. Dan maar alles stuc... (en dat kan een goede stucadoor o zo, strak maken!)

Ik heb vervolgens dikke(!) loze leidingen gelegd voor alle kabels die ik kon voorzien (van voor naar achteren en van links naar rechts) en die ik niet kon voorzien. Verder heb ik een koof rondom het plafond gemaakt die uitneembaar is. Tot op heden heb ik noch de extra buizen voor onvoorziene dingen noch de uitneembare koof hoeven gebruiken.

Wat mij betreft:
Plan A: heel goed nadenken wat je wilt en dit zo aanleggen met wat extra capaciteit
Plan B: de koven maken in een vorm zoals je nu van plan bent (ondertussen al diverse mensen over de vloer gehad en niemand die deze functionaliteit gezien hebben)

Succes!

Groeten, Jan

[eduard]

Jan, Bedankt voor je reactie.
Nu heb ik je topic de afgelopen jaren geprobeerd te volgen maar het was mij niet op gevallen dat jij een ook voor een gestuukt plafond was gegaan. Heb je toevallig in je topic nog beschreven hoe je koofs hebt opgebouwd.
Helaas is het niet echt mogelijk voor mij om boven het vaste plafond grote buizen aan te leggen er zit een flinke stalen balk in de weg de enig manier is om hier onder door te gaan maar dan moet al het rachel werk van het oude plafond verlaagde worden, ik hoopte eigenlijk de oude rachels te kunnen blijven gebruiken.

Eduard

[Jean Sibelius]

Hoi Eduard,

Geloof dat ik mijn openingspost nog eens moet herzien

Ik heb niet echt het proces beschreven hoe ik ze heb gebouwd, maar op de foto hieronder kun je zien wat ik heb gedaan c.q. wat het eindresultaat is.
De spiegeltjes die je ziet zijn om de lichtopbrengst van de LED-slangen wat te verhogen.



Bijpassende profielen op de muur geplaatst en deze dingen kunnen vormgesloten op de muur gehangen worden. Mocht je om wat voor reden dan ook erbij moeten c.q. willen, dan kun je ze er weer makkelijk uithalen. Zoals geschreven... het is een keuze. Als je zeker weet dat je alles compleet hebt en niet bang bent dat er ooit iets kapot, vervangen of erbij moet, dan kun ze weglaten


Groeten, Jan

[eduard]

Hoi Jan
Bedankt voor de verduidelijking. Ik denk dat ik de gok gewoon ga wagen en weer voor een gegipst en vervolgens gestuukt plafond ga. En dan met de hulp van Garmt (Beter Beeld& Geluid) de akoestiek nog een handje ga helpen.

Eduard

[Deleted member]

Dat wordt een gemiste kans of een hoop panelen aan de muur. Garmt geeft geen blijk van kennis van zaken, niet in dit topic althans of als reactie op mijn kritische vragen. Hopelijk wel naar jou, achter de schermen.

[eduard]

Antoine,
Ik denk inderdaad dat ik een risico loopt dat het niet geheel uitpakt als ik zou willen. Maar door de tegen strijdigheden weet ik het ook even niet meer.

Eduard

[eduard]

Heren,

Omdat ik er totaal niet meer uit kom heb ik toch maar besloten om de hulp van Toine in teroepen.

Mvgr

Eduard