Author Topic: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???  (Read 112470 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« on: June 2, 2011, 10:58:02 »
Ben er zeker nog niet uit maar het hoornconcept knaagt al heel wat jaren. Heel veel ingelezen en ondertussen simulaties aan het doen met het mooie stukje software van AJ-Systems. 40Hz is het streven en 35Hz mag Lager is een verbouwing van het huis en daar wil ik nog niet aan ;D

Alvast een plaatje van de eerste simulaties

Offline solitaire

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+10)
  • Posts: 4996
  • Gender: Male
  • Hinterm Horizont geht's weiter.
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #1 on: June 2, 2011, 11:45:21 »
plaatje = TractrixDX4_3.4M = Lowther DX4 in Tractrix-achtige hoorn met 3.4m2 mouth ?


Ben benieuwd wat het gaat worden: een hoorn goed ontwerpen/modelleren en daarna bouwen is een monniken klus :worship:





Wolf
stereo: 3D Sonics Transparence > AudioInnovations First Triode > Trichord Orca NC > Rega SaturnR > TelluriumQ Black / EupenEMC > Synergistic MiG / AmCan VSI & DIY audiorack
TV: MonitorAudio Mass10 & Sunfire HRS8 + AntiMode > NAD C338 > Oppo 101 & 93 > Samsung UE46F8000 >  NVA LS3 & SC / Audioquest Pearl HDMI / EupenEMC > Valhalla Tech feet
PC: Focal Aria906 > Ion Obelisk100 > Cambridge Azur540Dv2 / Audiomagus magiDAC + iFi iPurifier > Foobar > BlackCat SilverstarUSB / DNM / Belden19364

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #2 on: June 2, 2011, 12:02:15 »
plaatje = TractrixDX4_3.4M = Lowther DX4 in Tractrix-achtige hoorn met 3.4m2 mouth ?


Lengte is 3.4m...al erg genoeg  ;)

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #3 on: June 3, 2011, 21:56:30 »
Geen autocad nog achtergrond erin....dus even ouderwets, profielberekening in excel gestopt van een gestrekte hoorn en vervolgens met kleuterschooltechniek de constructie uitgezocht en de bochten gemeten


Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #4 on: June 3, 2011, 22:03:07 »
En de curve


Offline AbZ

  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 11145
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #5 on: June 4, 2011, 00:16:20 »
Arno, dit ziet er weer geweldig veelbelovend uit, maar met een beetje uitleg zou het nog leuker zijn.  In je laatste curve zie ik een dip rond 95 Hz en oktaveringen daarvan.  Is dat een resonantie van de gesimuleerde hoorn?  (Toch geen eigenschap vd Lowther?)  Hoe ga je dat gladstrijken?

Offline jvanhambelgium

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 2612
  • Gender: Male
    • HT Zolder
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #6 on: June 4, 2011, 08:22:18 »
Mischien kan je hier nog wat ideetjes opdoen. Ze zien er echt wel vet uit.

http://www.passdiy.com/pdf/KleinHorn.pdf
http://www.passdiy.com/pdf/KleinHorn2.pdf
HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #7 on: June 4, 2011, 08:28:48 »
Arno, dit ziet er weer geweldig veelbelovend uit, maar met een beetje uitleg zou het nog leuker zijn.  In je laatste curve zie ik een dip rond 95 Hz en oktaveringen daarvan.  Is dat een resonantie van de gesimuleerde hoorn?  (Toch geen eigenschap vd Lowther?)  Hoe ga je dat gladstrijken?

Tsja uitleg....gaat inderdaad beter op basis van vragen  ;)....en ik ben (nog) geen expert op hoorns hoor....snap alles tot nog toe met de berekeningen en natuurkundige wetmatigheden.
Dips, tsja....hoorndesign gaat ook om trade-offs en het streven is ook nu weer om een zo "eenvoudig" mogelijk concept te nemen zonder meervoudige drivers en complexe filtering en om de natuur zoveel mogelijk datgene te laten doen wat er al vanzelf gebeurd....en ja...daar horen ook de mindere dingen bij zoals dips. Net als bij de ESL's wil ik gaan voor een minimum aan vervorming door de luidspreker en voor het laag is de Hoorn het medium.

Na jarenlang ESL gesleutel heb ik de balans in voor- en nadelen redelijk kunnen ontdekken en lig ik niet meteen wakker van een gesimuleerde dip op 95Hz (theoretisch is het immers een specificatie van +- 5dB...best netjes  ;D). Door de niet ideale hoorn te kiezen krijgen je dips en een oneindig lange of een hoornopening van de golflengte van de laagst weer te geven frequentie (metertje of 8 voor 40Hz) zou dan beter zijn geweest.
Ben dus niet van plan om hier iets glad te gaan strijken, bouwen en in praktijk meten en dan weer verder...
Vele dips verder op in het spectrum na 300Hz wordt een grotere uitdaging want hier loop je tegen de curve van de driver aan en zoals het er nu uit ziet is hier iets aan vlakte te behalen door een mega phaseplug te plaatsen en/of off-axis als luisterpositie te kiezen.

De MD3 van AER of de Fostexen zijn in dit gebied weer wat rustiger dan de Lowthers maar misschien ook weer te rustig....en de prijs van de AER had ik toch echt ook weer niet in gedachten... :o ;)
« Last Edit: June 4, 2011, 08:42:56 by Arno P »

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #8 on: June 4, 2011, 08:40:08 »
Mischien kan je hier nog wat ideetjes opdoen. Ze zien er echt wel vet uit.

http://www.passdiy.com/pdf/KleinHorn.pdf
http://www.passdiy.com/pdf/KleinHorn2.pdf

Ja, die info heb ik helemaal tot poeder gelezen....die Pass is immers niet een van de minsten...Het laat ook zien, zoals hij zelf aan geeft, dat zelfs bij deze monsterkast het moeilijk is om lager te komen dan een Herz of 50....de simulaties laten hetzelfde zien, 40Hz haal je nog aardig met 3.5m maar het concept dat hierna nodig is gaat toch over MEGA afmetingen zoals deze:

http://www.royaldevice.com/la%20repubblica-eng.htm


Offline AbZ

  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 11145
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #9 on: June 4, 2011, 09:36:38 »
Ben dus niet van plan om hier iets glad te gaan strijken, bouwen en in praktijk meten en dan weer verder...
Ok helder.

een hoornopening van de golflengte van de laagst weer te geven frequentie (metertje of 8 voor 40Hz) zou dan beter zijn geweest.
Kan je zo'n wijde opening niet ook opvouwen?  of gaat het om de wijdte vd doorsnede in m² ?

« Last Edit: June 4, 2011, 09:40:48 by AbZ »

Offline solitaire

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+10)
  • Posts: 4996
  • Gender: Male
  • Hinterm Horizont geht's weiter.
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #10 on: June 4, 2011, 10:06:14 »
De gemodelleerde curve geeft naast de 'imprint' van de hoorn zelf oa. de door de hoorn versterkte output van de drukkamer/throat weer (oa. Till Römhild en Raffi Bauer hebben zich hier veel mee bezig gehouden). Exacte modellering van de vormgeving (= prestaties) is sterk bepalend voor het eindresultaat. Met wel een berekende opzet voor de hoorn/mouth maar niet voor de kamer/throat lijk deze aandacht nu nog wat te missen in de schetsen (maar daarom zijn het waarschl. ook schetsen ...).


Een mooi project ! Heb meer mensen met deze materie zien vechten (not me !), en er kunnen erg fraaie resultaten mee geboekt worden !




Wolf

« Last Edit: June 4, 2011, 10:10:09 by solitaire »
stereo: 3D Sonics Transparence > AudioInnovations First Triode > Trichord Orca NC > Rega SaturnR > TelluriumQ Black / EupenEMC > Synergistic MiG / AmCan VSI & DIY audiorack
TV: MonitorAudio Mass10 & Sunfire HRS8 + AntiMode > NAD C338 > Oppo 101 & 93 > Samsung UE46F8000 >  NVA LS3 & SC / Audioquest Pearl HDMI / EupenEMC > Valhalla Tech feet
PC: Focal Aria906 > Ion Obelisk100 > Cambridge Azur540Dv2 / Audiomagus magiDAC + iFi iPurifier > Foobar > BlackCat SilverstarUSB / DNM / Belden19364

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #11 on: June 4, 2011, 10:40:38 »
Ok helder.
Kan je zo'n wijde opening niet ook opvouwen?  of gaat het om de wijdte vd doorsnede in m² ?

(Image removed from quote.)

Een stelregel is dat de laagste frequentie wordt bepaald door de omtrek van de hoornmond tov de golflengte.....maar hiervoor heb je dan ook weer de juiste hoornlengte nodig afhankelijk van het gekozen hoornprofiel. Afhankelijk van de opstelling (vrij, vloer, vloer+wand of hoek) kun je hier deelfactoren tegenaan gooien zodat de hoornmond kleiner kan worden

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #12 on: June 4, 2011, 10:41:48 »
Ok helder.
Kan je zo'n wijde opening niet ook opvouwen?  of gaat het om de wijdte vd doorsnede in m² ?

(Image removed from quote.)

Zou aaridg zijn, inklappen als je hem niet gebruikt, echter heeft de hoorn een behoorlijke stijfheid nodig die je waarschijnlijk met een flexibel systeem niet zal halen...

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #13 on: June 4, 2011, 10:44:12 »
De gemodelleerde curve geeft naast de 'imprint' van de hoorn zelf oa. de door de hoorn versterkte output van de drukkamer/throat weer (oa. Till Römhild en Raffi Bauer hebben zich hier veel mee bezig gehouden). Exacte modellering van de vormgeving (= prestaties) is sterk bepalend voor het eindresultaat. Met wel een berekende opzet voor de hoorn/mouth maar niet voor de kamer/throat lijk deze aandacht nu nog wat te missen in de schetsen (maar daarom zijn het waarschl. ook schetsen ...).


Een mooi project ! Heb meer mensen met deze materie zien vechten (not me !), en er kunnen erg fraaie resultaten mee geboekt worden !




Wolf



Drukkamer/hoornopening is in het model veelvuldig mee geexperimenteerd en het kamervolume is klein gehouden, matige demping en de opening naar de hoorn is toch het membraanoppervlak van de konus geworden. Kleinere openingen doen iets in het overnamegebied en geven een iets hogere belastingsmarge

Offline solitaire

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+10)
  • Posts: 4996
  • Gender: Male
  • Hinterm Horizont geht's weiter.
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #14 on: June 4, 2011, 11:40:52 »
Drukkamer/hoornopening is in het model veelvuldig mee geexperimenteerd en het kamervolume is klein gehouden, matige demping en de opening naar de hoorn is toch het membraanoppervlak van de konus geworden. Kleinere openingen doen iets in het overnamegebied en geven een iets hogere belastingsmarge

Dat had ik niet uit de tekening(data) gehaald.

De reden waarom ik bij hoorns altijd belangstellend aan de kant sta, is vnl. de lastige omzetting van ontwerp/model naar optimaal funtionerend exemplaar (veel lastiger dan andere kastbouwvormen imo.). Throatvorm, vorm van de drukkamer, paneeldemping, hoornoppervlak, ... De hoorn werkt als een vergrootglas op de gehele opzet en uitvoering van de bouw. Maar, de resultaten kunnen fantastisch zijn.


'k Ga zeker je aktiviteiten volgen !




Wolf
stereo: 3D Sonics Transparence > AudioInnovations First Triode > Trichord Orca NC > Rega SaturnR > TelluriumQ Black / EupenEMC > Synergistic MiG / AmCan VSI & DIY audiorack
TV: MonitorAudio Mass10 & Sunfire HRS8 + AntiMode > NAD C338 > Oppo 101 & 93 > Samsung UE46F8000 >  NVA LS3 & SC / Audioquest Pearl HDMI / EupenEMC > Valhalla Tech feet
PC: Focal Aria906 > Ion Obelisk100 > Cambridge Azur540Dv2 / Audiomagus magiDAC + iFi iPurifier > Foobar > BlackCat SilverstarUSB / DNM / Belden19364

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #15 on: June 4, 2011, 13:42:15 »
Dat had ik niet uit de tekening(data) gehaald.

De reden waarom ik bij hoorns altijd belangstellend aan de kant sta, is vnl. de lastige omzetting van ontwerp/model naar optimaal funtionerend exemplaar (veel lastiger dan andere kastbouwvormen imo.). Throatvorm, vorm van de drukkamer, paneeldemping, hoornoppervlak, ... De hoorn werkt als een vergrootglas op de gehele opzet en uitvoering van de bouw. Maar, de resultaten kunnen fantastisch zijn.


'k Ga zeker je aktiviteiten volgen !




Wolf

De tekening laat het idd niet zien, maar een zeer klein kamervolume is ook nauwelijks zichtbaar.  De bouw is zoals je zegt een behoorlijke klus en om de kans op slagen wat groter te maken ben ik de kleuterschoolactiviteiten even voort aan het zetten door er een klein kartonnen schaalmodel van te maken. Op die manier krijg je wat beter gevoel voor de probleemgebieden. Tevens even langs de bouwmarkt gegaan om het plaatmateriaal "te voelen". De zijkanten worden 9mm multiplex en de bochten 3.6mm triplex. Op die manier ontstaat de basisvorm die verder wordt verdikt door meerdere dunnen lagen erop te lijmen al dan niet in sandwichopbouw met demping/bitumen. Bij-effect is dat op deze manier de rondingen heel goed in model worden gehouden en je niet bezig bent om 18mm mdf in een straal van 15cm te buigen  ;D ;)

Offline apogeefreak

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (+9)
  • Posts: 1045
  • Only real blacks!
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #16 on: June 4, 2011, 13:55:11 »
Als ik dit zo zie heeft een hoorn ook wel veel van het principe van een waveguide. Lijkt wel op het vergelijk trompet met b.v. dwarsfluit. Zijn het dezelfde wetmatigheden van akoestische versterking? Is een hoorn systeem ook enorm makkelijk aan te sturen met weinig stroom dus? Interessant!
701s->runco933->8500ultra->hd1->hd350->vw100->cinemax->9500mp->909splitpack+kuro

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #17 on: June 4, 2011, 13:59:45 »
Als ik dit zo zie heeft een hoorn ook wel veel van het principe van een waveguide. Lijkt wel op het vergelijk trompet met b.v. dwarsfluit. Zijn het dezelfde wetmatigheden van akoestische versterking? Is een hoorn systeem ook enorm makkelijk aan te sturen met weinig stroom dus? Interessant!

Klopt helemaal. Het is een acoustische impedantieaanpassing waarbij een kleine kamer met hoge druk en weinig membraanuitwijking (+- 1mm) de druk via de hoorn naar de ruimte aanpast (groter oppervlakte). De units die hiervoor gebruikt worden hebben op zich al een rendement voor het frontgeluid van 95...100dB. Door de achterkant van de LS te koppelen aan de hoorn krijg je zo ook een hoog rendement voor het laag. Catch in deze is wel weer dat voorkant LS en hoornopening elkaar op een frequentie zullen uitdempen hetgeen te zien is aan de scherpe dip in de F-curve.

Offline apogeefreak

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (+9)
  • Posts: 1045
  • Only real blacks!
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #18 on: June 4, 2011, 14:09:00 »
Een uitdaging dus om de F karakteristiek vlak te krijgen maar de dipjes zijn ongeveer 10db zie ik, ga je het met een equalizer opvangen?
701s->runco933->8500ultra->hd1->hd350->vw100->cinemax->9500mp->909splitpack+kuro

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #19 on: June 4, 2011, 15:49:13 »
Een uitdaging dus om de F karakteristiek vlak te krijgen maar de dipjes zijn ongeveer 10db zie ik, ga je het met een equalizer opvangen?

Geen vieze woorden hier...equalizer???  :'(
Het gaat hier om een minimalistische aanpak, zo minimalistisch mogelijk pad electrisch als wel acoustisch. Hoogstens nog een spoel/weerstand om het hoog wat plat te leggen maar daar moet het dan bij blijven.
Valkuil is het alleen naar de theorie kijken, deze queste is er weer een naar de maximale muzikaliteit  ;)
« Last Edit: June 4, 2011, 15:50:51 by Arno P »

Offline Interficior

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 3407
  • Gender: Male
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #20 on: June 4, 2011, 18:00:33 »
Geen vieze woorden hier...equalizer???  :'(
Het gaat hier om een minimalistische aanpak, zo minimalistisch mogelijk pad electrisch als wel acoustisch. Hoogstens nog een spoel/weerstand om het hoog wat plat te leggen maar daar moet het dan bij blijven.
Valkuil is het alleen naar de theorie kijken, deze queste is er weer een naar de maximale muzikaliteit  ;)
Tevens vermoed ik dat als de dippen veroorzaakt worden door destructieve interferentie tussen de voorkant van de golf en "de achterkant" dat het ook totaal geen zin heeft om er meer vermogen naartoe te sturen, of zie ik dat verkeerd?
Take it or lease it

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #21 on: June 4, 2011, 18:04:02 »
Het gaat eigenlijk nergens over....beetje infantiel geknutsel met karton, papier en lijm  :P
Maar....dat geeft mij alvast meer inzicht van de constructie en waar ik straks tegenaan kan lopen als ik met het echte exemplaar begin...
AutoCAD? Da's voor amateurs  ;D ;) :D

« Last Edit: June 4, 2011, 18:04:48 by Arno P »

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #22 on: June 4, 2011, 18:13:28 »
Tevens vermoed ik dat als de dippen veroorzaakt worden door destructieve interferentie tussen de voorkant van de golf en "de achterkant" dat het ook totaal geen zin heeft om er meer vermogen naartoe te sturen, of zie ik dat verkeerd?

Tussen voor en achterkant zou in de regio van 200...400Hz zitten en een dip die lager zit hoort volgens mij gewoon bij de hoornlengte
Verder bij regelen zou mogelijk zijn voor dat dipje aangezien het speakertje nog niet eens op de helft van zijn Xmax zit....maar...volgens mij pompt het ding dan ook harder naar achteren en komt er weer meer uit de hoorn...
Wat wel helpt is meer demping achter de luidspreker (zie rode curve) maar dan druk je het rendement ook weer een stukje naar beneden

Offline Interficior

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 3407
  • Gender: Male
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #23 on: June 4, 2011, 18:13:55 »
Het gaat eigenlijk nergens over....beetje infantiel geknutsel met karton, papier en lijm  :P
Maar....dat geeft mij alvast meer inzicht van de constructie en waar ik straks tegenaan kan lopen als ik met het echte exemplaar begin...
AutoCAD? Da's voor amateurs  ;D ;) :D


Ziet er gaaf uit toch? :)

Wat doet de vloer in deze?
Take it or lease it

Offline Arno P

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 9772
  • Gender: Male
  • "Obviously you're not a golfer"
Re: Full Range Hoorn, studie, denken, maken???
« Reply #24 on: June 4, 2011, 18:26:47 »
Ziet er gaaf uit toch? :)

Wat doet de vloer in deze?

Voor vloer mag je de berekende open-space mondopening delen door 2, voor vloer+wand delen door 4 en als die in de hoek komt delen door 8 .....oftwel, ineens heel erg duidelijk waarom Klipsch hoekhoorns maakt

Zie onderstaand figuur (bij eenzelfde hoornconstructie...)...is eigenlijk niets anders dan ook voor "normale" luidsprekers bekend is
Zwart, Floor
Rood, Floor + Wall
Groen, Corner
« Last Edit: June 4, 2011, 18:32:46 by Arno P »