Hulp mbt Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek ,ADSY.

[martien]

inmiddels is de dsp 2x4 onderweg, de plugin gedownload.
het leesvoer in de openingspost bijna helemaal doorgelezen;
(Wat leesvoer voor de minidsp:http://www.hifizine.com/2010/09/subwoofer-equalization-and-integration-with-the-minidsp-2x4/)
wel een handige handleiding.
nu kom ik alleen tot de ontdekking dat ik de minidsp tussen voor en eindversterker moet, eerder had ik ergens gelezen dat die ook tussen bron en versterker kon.
volgens mij kan dat echter niet. heb ik nu een aparte voorversterker nodig?
iemand een idee?

[RalphH]

De analoge minidsp zet je in principe voor je subwoofer(versterker) of voor een eindversterker van je speakers, dus op een uitgangssignaal en niet achter je cdspeler bijv. Al kan het technisch natuurlijk wel.

[martien]

De analoge minidsp zet je in principe voor je subwoofer(versterker) of voor een eindversterker van je speakers, dus op een uitgangssignaal en niet achter je cdspeler bijv. Al kan het technisch natuurlijk wel.

dat dacht ik al en gezien de minidsp voor zowel de sub als de stereo versterker moet, om zo ook als crossover te dienen, moet er dus een voorversterker voor om het volume te regelen.
niet heel erg, ik blijf nog steeds onder het bedrag van bv een antimode 2.0, en ik heb dus ook wat meer mogelijkheden op die manier.

[morca]

Ik snap nog steeds het probleem niet helemaal van gesloten en gepoort.
Als je die gepoorte alleen onder 50 Hz mee laat spelen klinkt je filmsound strakker maar toch met veel geweld.

Ik heb al 3 systemen zo gebouwd en ingeregeld.
Bij geen van 3 problemen .

[morca]

Hmmm, waarom? 
Ik vind een strakke, correcte weergave tussen 30 en 60/80 Hz als muziekliefhebber MINSTENS zo belangrijk dan bv de extra output onder 30Hz, waar toch dikwijls hier zo naar wordt gestreefd.....

Als voorbeeld:
Kan het soms niet beter zijn om een 10"sub te combineren met een 15"sub .
Dan doet elke maat toch waar hij precies zo goed in is?

Als je het verschil eens wil horen .
Koffie staat nog steeds klaar voor je 

[Staaled]

Ik snap nog steeds het probleem niet helemaal van gesloten en gepoort.
Als je die gepoorte alleen onder 50 Hz mee laat spelen klinkt je filmsound strakker maar toch met veel geweld.

Ik heb al 3 systemen zo gebouwd en ingeregeld.
Bij geen van 3 problemen .

Daarmee bevestig je toch het betoog van GPO ?
Je mixt ze niet echt , het is eerder stapelen.

[Mario D]

Het verbaasd me eigenlijk dat je dit nog nooit eerder heb gedaan. Dit staat zowat op blz 1 van de "do's" als het op subwoofer-in-woonruimtes aankomt.
Hoe heb je de inregeling gedaan ? Heb je vb een receiver met (Audyssey) SubEQ HT om correct 2 subs time-aligned te brengen enz ?

Pakweg 5 jaar terug zag je veel minder Dual subwoofers in set-ups, naarmate meer HT'ers met duals gaan spelen werkt dit als een domino effect en gaan er meer en meer inzien dat dit in vele gevallen THE way to go is.
Zelf gebruik ik mijn EQ op mijn marantz niet, ik heb het 1 maal geprobeerd toen ik hem juist had maar het resultaat was teleurstellend. Ik heb dus alles op het (mijn) gehoor ingeregeld.
Nu zullen de EQ's al gevorderd zijn met een beter resultaat denk ik. ?

Het kan veel toevoegen idd.
Doe je best bij haar Mario ,time for dual,s

Bijna Valentijn dus ik zal eens proberen. 

[morca]

Daarmee bevestig je toch het betoog van GPO ?
Je mixt ze niet echt , het is eerder stapelen.

Aanvulling vd gesloten idd,maar ook daar hebben we het nog over de fase goedzetten.

Hoe bedoel je stapelen?

Ik Bevestig zijn betoog juist niet.
Mits de tuning laag genoeg is, en de toepassing gaat het prima.
Ik zet hem misschien wel anders in als hij bedoeld.
Maar ik bedoel juist dat het dan wel een toevoeging is imo.

[Staaled]

Aanvulling vd gesloten idd,maar ook daar hebben we het nog over de fase goedzetten.

Hoe bedoel je stapelen?

Wat je zelf schrijft, aanvulling.
De meesten die subs zouden mixen gooien er dan gewoon een crossover van 80 Hz tegenaan en laten beide systemen alles daaronder doen.
Dan is de kans op afwijkingen erg groot.

[Joske007]

Als je het verschil eens wil horen .
Koffie staat nog steeds klaar voor je 

Tja, ooit moet ik echt eens tot bij je zien te raken    

een 10" met een 15"? Dat betekent meestal in de praktijk dat de 10" over de zeik gaat op een punt waar de 15" het nog met gemak speelt. Een 15" sub doet het ook boven de 40 Hz hoor en meestal een stuk harder dan een 10".

Dus gelijke subs, helemaal mee eens. Zelfs verschillende tuning points van subs kan fase gedrag fouten opleveren. En veel verschil in driver grootte is dus ook niet aan te raden. En het mixen van gesloten en gepoorte subs is voor mij bijna uit den boze (uitzonderingen daargelaten) omdat de elektronica in gesloten subs fase veranderingen veroorzaakt ver voor de tuning van de meeste gepoorte subs. Dan heb je en fase gedrag verandering rond het natuurlijke afval punt van de gesloten sub en fase verandering rond de tuning punt van de gepoorte sub. Dat is dus dubbel plezier...

Je kunt overigens verschillende subs wel ingeregeld krijgen, maar dat kost soms wat (of veel) meer moeite. En het een en ander is natuurlijk ook afhankelijk van de kamer-akoestiek en indeling.

Ik vind het overigens ook estethisch gewoon veel sjieker om identieke subs te zien... 
GPO

Hmmmm, identieke subs ... het lijkt hier wel een echte mythe te zijn... terwijl de kamer zelf de grootste zorg kan zijn  
Zelfs de beste subs zullen ondermaats presteren als ze zijn overgeleverd aan de genade van de kamerakoestiek en slechte plaatsing.

Onlangs was ik bij iemand met 2 verschillende subs, namelijk een Klipscha 12" en een DIY-10" Sub (800 watt rms en 3000 watt piek). Beide subs hebben een verschillende tuning , driver grootte, wattage, enz.... en bovenop was de kamer daar een van de meest meedogenloze in termen van ruimteakoestiek.

Het probleem was dat daar in de kamer slechts twee mogelijke plekken waar een sub kon geplaatst worden, namelijk in de linker en rechterhoek van de voorste wand. Wanneer de 12" Sub in de linkerhoek werd gezet, was het (rondom de lage FR 50Hz en lager) zeer rommelig met dips en pieken, maar de mid-bass regio (50 Hz tot 80 Hz) was in rew wel zeer smooth.
Wanneer we de sub verplaatste naar de rechterhoek, kwam dit in het voordeel van de lage en ultra lage regionen, maar kwam dit in het nadeel voor de mid-bass.

Dus besloten we maar om met de 10" sub aan de slag te gaan, waarbij deze een plek in de linkerhoek kreeg, de plek waar de mid-bass in rew vrij glad was. De 12" Sub dus in de rechterhoek waar de lage/ultra regionen strak en smooth zijn.
Als ik het allemaal nog goed onthouden heb  , heeft de man daar in kwestie wat aan diverse knoppen van zijn DIY sub en versterker zitten draaien (versterker in High-Pass Bridge-mode met HP filter ingesteld op 50Hz) en de low pass filter op de achterkant van de 12" op 45Hz ingeregeld en de fronts 90Hz op de receiver.

De receiver neemt alles boven de 90Hz voor z'n rekening en hieronder de subs, de 10" sub speelt van 90 Hz tot 50 Hz en lager wordt gefilterd met 24dB per octaaf / ingebouwde HP filter met z'n klasse D versterkertje
De Klipsch SUB-12 neemt de freq. beneden de 50Hz, tot zover kon ik het draaien aan de diverse parameters gelukkig nog volgen

Resultaat 
De overgangen nu in het laag zijn door deze vreemde dual-sub opstelling / afstelling in een niet optimaal akoestisch behandelde ruimte zeer soepel te noemen en voor het eerst met een zeer gecontroleerde stevige mid en low-bass.

[morca]

]Wat je zelf schrijft, aanvulling.
De meesten die subs zouden mixen gooien er dan gewoon een crossover van 80 Hz tegenaan en laten beide systemen alles daaronder doen.
Dan is de kans op afwijkingen erg groot.
[/quot

Misschien heb je door die lagere crossover misschien minder problemen idd.

Dat 2e is juist mijn betoog,zet eens een laag getunde sub naast je gesloten,en zet het kantelpunt naar smaak nabij 50 hz ong.
Heb je wel een potent gesloten systeem nodig,dat wel weer.

[morca]

Tja, ooit moet ik echt eens tot bij je zien te raken    

Hmmmm, identieke subs ... het lijkt hier wel een echte mythe te zijn... terwijl de kamer zelf de grootste zorg kan zijn  
Zelfs de beste subs zullen ondermaats presteren als ze zijn overgeleverd aan de genade van de kamerakoestiek en slechte plaatsing.

Onlangs was ik bij iemand met 2 verschillende subs, namelijk een Klipscha 12" en een DIY-10" Sub (800 watt rms en 3000 watt piek). Beide subs hebben een verschillende tuning , driver grootte, wattage, enz.... en bovenop was de kamer daar een van de meest meedogenloze in termen van ruimteakoestiek.

Het probleem was dat daar in de kamer slechts twee mogelijke plekken waar een sub kon geplaatst worden, namelijk in de linker en rechterhoek van de voorste wand. Wanneer de 12" Sub in de linkerhoek werd gezet, was het (rondom de lage FR 50Hz en lager) zeer rommelig met dips en pieken, maar de mid-bass regio (50 Hz tot 80 Hz) was in rew wel zeer smooth.
Wanneer we de sub verplaatste naar de rechterhoek, kwam dit in het voordeel van de lage en ultra lage regionen, maar kwam dit in het nadeel voor de mid-bass.

Dus besloten we maar om met de 10" sub aan de slag te gaan, waarbij deze een plek in de linkerhoek kreeg, de plek waar de mid-bass in rew vrij glad was. De 12" Sub dus in de rechterhoek waar de lage/ultra regionen strak en smooth zijn.
Als ik het allemaal nog goed onthouden heb  , heeft de man daar in kwestie wat aan diverse knoppen van zijn DIY sub en versterker zitten draaien (versterker in High-Pass Bridge-mode met HP filter ingesteld op 50Hz) en de low pass filter op de achterkant van de 12" op 45Hz ingeregeld en de fronts 90Hz op de receiver.

De receiver neemt alles boven de 90Hz voor z'n rekening en hieronder de subs, de 10" sub speelt van 90 Hz tot 50 Hz en lager wordt gefilterd met 24dB per octaaf / ingebouwde HP filter met z'n klasse D versterkertje
De Klipsch SUB-12 neemt de freq. beneden de 50Hz, tot zover kon ik het draaien aan de diverse parameters gelukkig nog volgen

Resultaat 
De overgangen nu in het laag zijn door deze vreemde dual-sub opstelling / afstelling in een niet optimaal akoestisch behandelde ruimte zeer soepel te noemen en voor het eerst met een zeer gecontroleerde stevige mid en low-bass.

Goeie manier van aanpak Jos 
Nu werken de sub,s beter samen zo te horen,en dat zou best kunnen door die kamerakoestiek.
En tonen die elkaar in de weg zaten heeft hij weggefilterd.

[GPO]

inmiddels is de dsp 2x4 onderweg, de plugin gedownload.
het leesvoer in de openingspost bijna helemaal doorgelezen;
(Wat leesvoer voor de minidsp:http://www.hifizine.com/2010/09/subwoofer-equalization-and-integration-with-the-minidsp-2x4/)
wel een handige handleiding.
nu kom ik alleen tot de ontdekking dat ik de minidsp tussen voor en eindversterker moet, eerder had ik ergens gelezen dat die ook tussen bron en versterker kon.
volgens mij kan dat echter niet. heb ik nu een aparte voorversterker nodig?
iemand een idee?

Ja, de miniDSP kan ook tussen bron en voorversterker, maar daarvoor moet je wel een jumper setting veranderen zover ik heb begrepen in de handleiding van miniDSP.

Na wat geklooi en geklungel heb ik mijn miniDSP vanochtend aan de praat gekregen. Ik heb nu nog ff geen filters ingesteld, dus de miniDSP is gewoon een doorgeefluik, maar wat me meteen opviel is dat het lijkt alsof de subs een stuk zachter klinken. Gevoelsmatig denk ik zo'n 3 - 6 dB. In de plugin heb ik alle GAINs maximaal staan, dus dat kan het niet zijn. Is dit andere mensen ook al opgevallen?

Ik zal het vanavond eens meten met REW of het inderdaad zo is.

GPO

[GOOS88]

Ja, de miniDSP kan ook tussen bron en voorversterker, maar daarvoor moet je wel een jumper setting veranderen zover ik heb begrepen in de handleiding van miniDSP.

Na wat geklooi en geklungel heb ik mijn miniDSP vanochtend aan de praat gekregen. Ik heb nu nog ff geen filters ingesteld, dus de miniDSP is gewoon een doorgeefluik, maar wat me meteen opviel is dat het lijkt alsof de subs een stuk zachter klinken. Gevoelsmatig denk ik zo'n 3 - 6 dB. In de plugin heb ik alle GAINs maximaal staan, dus dat kan het niet zijn. Is dit andere mensen ook al opgevallen?

Ik zal het vanavond eens meten met REW of het inderdaad zo is.

GPO

Jumper verkeerd staan?

Met de jumper schakel je een spanningsdeler(paar weerstanden) voor de ingang zodat je iets van 2.5Vrms in de minidsp kan sturen ipv de 0.9Vrms. Als de spanningsdeler tussengeschakeld is verzwakt hij dus. In de 0.9Vrms setting zou hij niet mogen verzwakken.

[martien]

Bron(cdspeler) via l&r naar minidsp dan via bv out 1&2 naar stereo amp en out 3 naar sub.
Als ik dan tijdens het luisteren naar muziek het volume verander op de stereo versterker, 'weet' de sub dat toch niet?
Of zal de zending en dus de handleiding even afwachten?

[GOOS88]

Bron(cdspeler) via l&r naar minidsp dan via bv out 1&2 naar stereo amp en out 3 naar sub.
Als ik dan tijdens het luisteren naar muziek het volume verander op de stereo versterker, 'weet' de sub dat toch niet?
Of zal de zending en dus de handleiding even afwachten?

Dat werkt niet, sub speelt dan op een constant volume. Daarnaast krijgt de sub alleen het L of R signaal, geen stereo info dus.

Maar je kan de sub toch via high level aansturen?

[martien]

Dat werkt niet, sub speelt dan op een constant volume. Daarnaast krijgt de sub alleen het L of R signaal, geen stereo info dus.

Maar je kan de sub toch via high level aansturen?

Dat kan, maar dan moeten de fronts full range.
Ik wil eigenlijk de sub tot ongeveer 80hz en de fronts alles daarboven.
Volgens mij kan dat alleen als de minidsp tussen voor en eindversterker zit.

[GOOS88]

Dat kan, maar dan moeten de fronts full range.
Ik wil eigenlijk de sub tot ongeveer 80hz en de fronts alles daarboven.
Volgens mij kan dat alleen als de minidsp tussen voor en eindversterker zit.

een optie: preouts op je stereo amp laten bouwen. Dan word het signaal van de voorversterker in je stereoamp afgetapt of een extra buffer erachter oid. Mag voor de gemiddelde audio reparatie boer geen probleem zijn.

Edit: zie net dat je music hall stereo amp wel preouts heeft, en je crossover probleem  blijft bestaan.

[martien]

een optie: preouts op je stereo amp laten bouwen. Dan word het signaal van de voorversterker in je stereoamp afgetapt of een extra buffer erachter oid. Mag voor de gemiddelde audio reparatie boer geen probleem zijn.

Edit: zie net dat je music hall stereo amp wel preouts heeft, en je crossover probleem  blijft bestaan.

toch bedankt voor het meedenken

[morca]

Ja, de miniDSP kan ook tussen bron en voorversterker, maar daarvoor moet je wel een jumper setting veranderen zover ik heb begrepen in de handleiding van miniDSP.

Na wat geklooi en geklungel heb ik mijn miniDSP vanochtend aan de praat gekregen. Ik heb nu nog ff geen filters ingesteld, dus de miniDSP is gewoon een doorgeefluik, maar wat me meteen opviel is dat het lijkt alsof de subs een stuk zachter klinken. Gevoelsmatig denk ik zo'n 3 - 6 dB. In de plugin heb ik alle GAINs maximaal staan, dus dat kan het niet zijn. Is dit andere mensen ook al opgevallen?

Ik zal het vanavond eens meten met REW of het inderdaad zo is.

GPO

Je zou Jossie eens een PM kunnen sturen.
Die is aardig thuis in deze zaken van minidsp als ik het goed heb.
Had je dat met de 1124 ook trouwens?

[GPO]

Jumper verkeerd staan?

Met de jumper schakel je een spanningsdeler(paar weerstanden) voor de ingang zodat je iets van 2.5Vrms in de minidsp kan sturen ipv de 0.9Vrms. Als de spanningsdeler tussengeschakeld is verzwakt hij dus. In de 0.9Vrms setting zou hij niet mogen verzwakken.

Het zou kunnen ja, ik zie nu dit in de manual staan:

" ....

When purchased, the miniDSP 2x4 is provided in either "A" (0.9 VRMS maximum input level) or "B" (2.0 VRMS
maximum input level) versions, but it can be converted between them by opening the case and moving two
jumpers.

A (0.9 V) position
  The maximum input signal voltage allowed before clipping the A/D convertor is 0.9 Volts RMS.
  This position is typically used when the miniDSP is connected between a preamp and a power amplifier or power amplifiers.

B (2.0 V) position
  The maximum input signal voltage allowed before clipping the A/D convertor is 2.0 Volts RMS.
  This position is typically used when the miniDSP is connected directly to a source without volume control, such as a CD player.

Note that the input sensitivity jumper setting does not affect the maximum output signal – it is always 0.9 V
RMS. Therefore, when the jumper is in the 2.0 V position, the miniDSP (without any other processing enabled)
has an approximately 7 dB insertion loss. If higher output signal levels are required, then the miniDSP Balanced
2x4 or the 4x10 Hd can be used.
For more information on gain structure, see the app note Gain Structure 101.
..."

Die A-positie is de default, maar aangezien deze 2e hands is kan het zijn dat de vorige gebruiker de jumper op 2.0 Volt positie heeft staan (B) en als ik het dan goed begrijp heb ik dan een 7 dB "insertion loss" wat bij mij overkomt als dat ie 7 db zachter aan de uitgangen uitstuurt. Dat klopt heel aardig met mijn observatie van het lagere volume.

Zal hem vanavond eens openschroeven en kijken hoe de jumper staat... 

GPO

[morca]

Ik zit vanavond film te kijken,denk wat is er mis.
Filmsub doet niks,hypex kapot ? terwijl ik net die andere hypex verkocht heb ? ? ?
Nee gelukkig als ik de 1124 in bypass zet doet de sub het.

Hier misschien ook tijd voor een mini dsp dan.
Dus als er nog iemand 1 heeft liggen en eraf wil hoor ik het graag.

GPO nog gelukt je gain omhoog te halen mbv de jumpers?

[Witalik]

Ik zit er ook aan te denken om een MiniDSP 2x4 te nemen. Sherbourn heeft 1 subwoofer uitgang, en heeft maar 3 PEQ voor de sub.  En ook omdat ik 1 sub draadloos ga aansturen is het wel handig denk ik dat ik iets van een timing per sub kan instellen.

Daar is deze dan toch ook juist geschikt voor ?   Jammer dat er niet een combo is van 2 analoog (subs) en 5 HDMI voor de andere 5 kanalen.

[GPO]

Ik zit vanavond film te kijken,denk wat is er mis.
Filmsub doet niks,hypex kapot ? terwijl ik net die andere hypex verkocht heb ? ? ?
Nee gelukkig als ik de 1124 in bypass zet doet de sub het.

Hier misschien ook tijd voor een mini dsp dan.
Dus als er nog iemand 1 heeft liggen en eraf wil hoor ik het graag.

GPO nog gelukt je gain omhoog te halen mbv de jumpers?

Absoluut gelukt. Jumpers stonden verkeerd. Meteen na aansluiten veel meer output.

Meteen die avond wezen tweaken. Het resultaat is super. Heb geen ADSY meer nodig.

Ik zal later wel ff details en grafieken laten zien.....

[RalphH]

Hier issie ook onderweg, 22e ergens binnen s t goed is. Een 4x4 zou mooi geweest zijn, kunnen de fronts ook mee.