44-16/cd versus 96-24/Hires-studiomaster of dvda.

[devkon]

ik heb norah nog eens goed geluisterd
het is geen groot verschil maar haar stem is veel mooier  en dat doen alle diana krall,s die ik heb ook,
maar verder valt het wel iets die valt in de klasse hoor iets verschil denk ik

Wat ik er van begrijp is de CD laag van die SACD toch echt een conversie van de CD. De bron data is daarmee hetzelfde, en zouden verschillen toe te wijden zijn aan de speler/DAC. Dan neem ik voor het gemak aan dat je echt verschil hoort 
Als je zegt "veel mooier", dan vind ik dat geen klein verschil.

Welke SACD's vind je in de categorie : heel groot verschil? En dan bedoel ik de CD laag van de SACD tegenover de CD van dezelfde master (!)
En ik zou voor de aardigheid de CD niet in de SACD speler stoppen (als test), maar een andere CD speler 

heb even je laatste topic doogelezen over het instellen vd behringer ik heb ook zo,n ding

Ik niet meer 
Was me allemaal te veel gedoe, heb 'm verkocht. Heb nu een anti-mode. Dat werkt wel goed en handig.

wel klote trouwens dat je bepaalde dingen niet hoord,
terwijl anderen zeggen dat je wel wat moet horen
mijn oren (holte,s)zitten wel eens goed dicht dan hoor ik het ook iet meer zo goed hoor

Dat zeg jij me toch? 

[devkon]

beste sub heb je staan  8hz wow dan trillen je darmen weg als je film zit te kijken
ken het merk niet klinkt ie ook lekker muziekaal
18 ich is het vergelijkbaar met bv een velodyne

Hij kan heel laag gaan, maar echt veel zin heeft het zo diep niet. Voor film is het ok voor mijn ruimte, maar niet vergelijkbaar met een SVS, zo heb ik me laten vertellen.
Hij is heel muziekaal/snel (gesloten sub), en makkelijk te integreren. Ik draai met alles op small, het laag klinkt veel strakker uit m'n sub. Veel strakker dan m'n Paradigm's.
Geen idee of het vergelijkbaar is met een Velodyne. Sowieso wordt de mijne niet meer gemaakt en is een ouder beestje

[morca]

ik moet je bekenen dat de norah een digitale rip is van de sacd laag
dus niet de org
ik speel de cd en de rip op mijn MB200 af dus geen verschillende spelers die weer invloed kunnen hebben op het geluid
maar gewoon in dezelfde map dat je snel kan switchen
het verschil is niet groot hoor dus ben wel eens dat het geen superopname is
sommige andere hebben veel meer verschil
best moeilijk soms
ik heb een diana krall van LP in 96-24
en de HDtrack ervan dat is moelijk vind ik als die plaat niet kraakt dan klinken die allebij retegoed

[devkon]

Ik speel ook digitale rips af via mijn Dune en/of Squeezebox.

Heb je al eens een 24/96 file geconverteerd naar 16/44.1 en dat vergeleken?

Ik heb ook van die LP rips in 24/96 gezien, en dat gekraak vind ik niet zo, kom ik niet over heen 

[Joep]

Hoi Morca, ik zou graag mee willen stemmen, maar zou dan voor de optie kiezen dat ik CD beter vind klinken dan SACD e.d.

In theorie heb je gelijk. Maar in de praktijk is er voor een levensechte weergave meer nodig dan een 96/24 opname. Voor mij is het inmiddels glashelder: de magie waar ik op kick (illusie van levensechte geluiden) is gebaseerd op 16/44 en een nonos-dac. En soms een LP

[morca]

Ik speel ook digitale rips af via mijn Dune en/of Squeezebox.

Heb je al eens een 24/96 file geconverteerd naar 16/44.1 en dat vergeleken?

Ik heb ook van die LP rips in 24/96 gezien, en dat gekraak vind ik niet zo, kom ik niet over heen 

de goeie kraken niet ;)een heleboel wel inderdaad

ik heb een cd waar ik ook de dvdaudio van heb org dan
allebij geript voor de mediaspeler
de dvda downgesampled naar 44-16
en daara vergeleken klonk exact als de cd
dus al die resolutie gaat toch echt verloren op een cd,aangezien de dvda downgesample dan opeens net als de cd klinkt
de dvda daarintegen klinkt echt super
het betreft roy orbison night in black & white die is zeer goed opgenomen master met toen de allernieuwste tech

[morca]

Hoi Morca, ik zou graag mee willen stemmen, maar zou dan voor de optie kiezen dat ik CD beter vind klinken dan SACD e.d.

In theorie heb je gelijk. Maar in de praktijk is er voor een levensechte weergave meer nodig dan een 96/24 opname. Voor mij is het inmiddels glashelder: de magie waar ik op kick (illusie van levensechte geluiden) is gebaseerd op 16/44 en een nonos-dac. En soms een LP

vind ik heel vreemd aangezien je ook plaaten draaid, en als ze goed schoon zijn en niet kraken vind ik dat juist wel weer echt geweldig klinken

maar die ga ik erbij zetten voor je ik wil graag weten wie er ong wat vind,
als jij dat vind komt ie erbij te staan
ik had er niet bij nagedacht dat die optie er bij zou moeten staan
goed dat je er gewoon om vraagt

[ericsound]

Ik heb enkele 24/96 tracks gekocht op HDTracks: Jen Chapin - Revisions en Gilberto/Getz (een klassieker zullen we maar zeggen). In de eerste plaats voor de muziek maar ook om te kunnen experimenteren met HiRes materiaal. Ik ben er nog lang niet uit (leuke hobby is dit...) maar mijn tussenstand is als volgt:

1. de fysische grenzen van ons gehoor zijn helemaal niet zo belangrijk; we luisteren naar muziek en niet naar een toongenerator en dan zijn boventonen en fasenauwkeurigheid van minstens zo groot belang als (kilo-)herzen of signaal/ruis-afstand.
2. het belangrijkste gegeven is m.i. toch wel de schoonheid van de opname en de processing daarvan: hoe minder geklo*piep* hoe beter; iedereen die wel eens een homemade opname van een DAT-recorder heeft teruggehoord zal dat beamen, denk ik.
3. ik meen wel subtiele verschillen te horen tussen 16.1/44.1 en 24/96 maar ze zijn niet groot (in mijn setup, redelijk el cheapo dac van Beresford); vooral op de koptelefoon (AKG K701 op gemodificeerde Grade batterijgevoede koptelefoonversterker) hoor ik op 24/96 details die ik eerst niet op 16/44.1 hoorde maar gek genoeg hoor je die dan weer wel als je eenmaal weet dat ze er zijn. Onze hersenen (de mijne in ieder geval  ) zijn behoorlijk onbetrouwbaar als meetinstrument.

Ik hanteer een soort "baat het niet, het schaadt zeker ook niet" filosofie: opslag kost bijna niks dus wat zou ik me druk maken om een paar gigabytes meer. Ik heb mijn CD's ook in WAV = PCM geript zodat ik weet dat de software zo min mogelijk hoeft te doen; een compressed file, ook als het lossless is, moet toch weer worden omgezet.

[morca]

Ik heb enkele 24/96 tracks gekocht op HDTracks: Jen Chapin - Revisions en Gilberto/Getz (een klassieker zullen we maar zeggen). In de eerste plaats voor de muziek maar ook om te kunnen experimenteren met HiRes materiaal. Ik ben er nog lang niet uit (leuke hobby is dit...) maar mijn tussenstand is als volgt:

1. de fysische grenzen van ons gehoor zijn helemaal niet zo belangrijk; we luisteren naar muziek en niet naar een toongenerator en dan zijn boventonen en fasenauwkeurigheid van minstens zo groot belang als (kilo-)herzen of signaal/ruis-afstand.
2. het belangrijkste gegeven is m.i. toch wel de schoonheid van de opname en de processing daarvan: hoe minder geklo*piep* hoe beter; iedereen die wel eens een homemade opname van een DAT-recorder heeft teruggehoord zal dat beamen, denk ik.
3. ik meen wel subtiele verschillen te horen tussen 16.1/44.1 en 24/96 maar ze zijn niet groot (in mijn setup, redelijk el cheapo dac van Beresford); vooral op de koptelefoon (AKG K701 op gemodificeerde Grade batterijgevoede koptelefoonversterker) hoor ik op 24/96 details die ik eerst niet op 16/44.1 hoorde maar gek genoeg hoor je die dan weer wel als je eenmaal weet dat ze er zijn. Onze hersenen (de mijne in ieder geval  ) zijn behoorlijk onbetrouwbaar als meetinstrument.

Ik hanteer een soort "baat het niet, het schaadt zeker ook niet" filosofie: opslag kost bijna niks dus wat zou ik me druk maken om een paar gigabytes meer. Ik heb mijn CD's ook in WAV = PCM geript zodat ik weet dat de software zo min mogelijk hoeft te doen; een compressed file, ook als het lossless is, moet toch weer worden omgezet.

ik maak me ook niet zo druk om een paar gig
heb nu iets van 600 gig hd
een heleboel moet ik nog luisteren

punt 1 en 2 sluit ik me helemaal me helemaal bij aan daar kan ik me wel in vinden
na veel hd te luisteren tov de cd denk ik ook dat het niet hoorbare wel invloed heeft op het wel hoorbare net onder 20 khz zeg maar

een goeie koptelefoon laat inderdaad veel horen en die heb je wel

de setsamenstelling maakt volgens mij ook erg veel uit
ik heb helemaal geen echt dure set zelfs een goedkope receiver voor het gemidelde hier
maar er komt zoveel detail uit dat het verschil echt heel veel is overduidelijk hoorbaar
maar dat had ik ook toen ik hem kocht
zijn voorganger klonk al goed toen ik deze kocht ging er een wereld aan details open
toen daarna een setje onixspeakers erbij kwam was het helemaal niet te geloven voor het geld want die waren 2ehands voor een mooi prijsje
geen dac of dure voor of eind
heb veel mazzel gehad past als een puzzel opelkaar
denk dat dat mijn grote voordeel is heb een hele goeie comb,
en hoor daardoor veel verschil
Diana Krall van HD  
net even Love Scenes dvda 96-24 geluisterd wauw dat is hele mooie master
nr 11 die contrbass aan het begin, wat mooi

[AbZ]

Ik ben er nog lang niet uit (leuke hobby is dit...)

Same here...  maar heb zelf nog geen duidelijke 'tussenstand' bereikt.  Ook de rest van je tekst kan ik goed inkomen.  Common sense, geen blinde jacht op de hoogste specs.  Het verschil tussen goede en slechte opnamen heeft idd veel meer invloed op het luistergenot dan het verschil tussen sample rates.

Hmm, ik ga er binnenkort (vertraagd ivm nieuwe PC) weer eens rustig voor zitten en A/B testjes doen 

[morca]

Same here...  maar heb zelf nog geen duidelijke 'tussenstand' bereikt.  Ook de rest van je tekst kan ik goed inkomen.  Common sense, geen blinde jacht op de hoogste specs.  Het verschil tussen goede en slechte opnamen heeft idd veel meer invloed op het luistergenot dan het verschil tussen sample rates.

Hmm, ik ga er binnenkort (vertraagd ivm nieuwe PC) weer eens rustig voor zitten en A/B testjes doen 

ja de opname en afmixing moet wel zeer goed zijn anders helpen al die bitje,s en datje,s niet

ik bedoelde eigenlijk ook een goeie hd en die pik je er zo uit als je de cd ook hebt

ben benieuwd wat je eindoordeel gaat zijn

[oplettend luisteraartje]

Als ik een opname maak met mijn Zoom h4, dan hoor ik duidelijk verschil tussen 16/44 en 24/96. Zelfs bij een stem hoor je al duidelijk verschil.

[devkon]

Als ik een opname maak met mijn Zoom h4, dan hoor ik duidelijk verschil tussen 16/44 en 24/96. Zelfs bij een stem hoor je al duidelijk verschil.

Dat gaat over een opname apparaat, en de opname kant. Je zou eens de 24/96 moeten converteren naar 16/44 en dan het verschil beluisteren. Kan goed hetzelfde opleveren, dat is de vraag. Dat zal denk ik ook aan de conversie software liggen. Ben daar nog niet uit.

[morca]

Dat gaat over een opname apparaat, en de opname kant. Je zou eens de 24/96 moeten converteren naar 16/44 en dan het verschil beluisteren. Kan goed hetzelfde opleveren, dat is de vraag. Dat zal denk ik ook aan de conversie software liggen. Ben daar nog niet uit.

ik heb dvda gedaan met foobar,
en de secret rabitt resamplerer

zeer veel verschil

ik heb ook een 192 naar 96 met de onboard ,maar hoor nog niet direct verschil tussen die 2
denk dat 96 genoeg is
maar als ik dat resampel naar 44 klinkt het opeens als de cd en is dat extra detail vd dvda weg
welke software gebruikje dan,
dat is ook een goeie ,wat is een goeie resamler???
niet allleen jouw mening , maar ieder die dit leest en hier wel eens mee bezig is,
welke gebruik jij en waarom

[devkon]

Dus jij hebt een DVD-A ingelezen en dat als bron gebruikt, ok.

Ik ben nu wat aan het testen met gedownloade flac's. Niks zelf ingelezen. Eigenlijk zouden we hetzelfde materiaal moeten testen.

Ik heb laatst dBpoweramp gebruikt voor downsampling. Geen idee of dat the way to go is, ben ik nog niet uit. Had het gewoon liggen.

[devkon]

Waar ik eigenlijk ook wel benieuwd naar ben, misschien een eenvoudige test voor jou, is als je 16/44.1 converteert naar 24/96, en dat verschil beluisteren.
Kan goed toch anders klinken op jouw set.

Net nog Diana Krall - From this moment on beluisterd in 16/44.1 en 24/96, ik hoor weinig verschil op mijn set. Die laatste komt wel van HDTracks, en ik heb begrepen dat die nog wel eens conversies doen van 16/44.1 naar 24/96. Dat helpt dan ook niet vwb vergelijken.
Buena Vista Social Club, ik hoor het nog steeds niet echt. De CD's van beide artiesten zijn sowieso al erg goed.

[morca]

Waar ik eigenlijk ook wel benieuwd naar ben, misschien een eenvoudige test voor jou, is als je 16/44.1 converteert naar 24/96, en dat verschil beluisteren.
Kan goed toch anders klinken op jouw set.

Net nog Diana Krall - From this moment on beluisterd in 16/44.1 en 24/96, ik hoor weinig verschil op mijn set. Die laatste komt wel van HDTracks, en ik heb begrepen dat die nog wel eens conversies doen van 16/44.1 naar 24/96. Dat helpt dan ook niet vwb vergelijken.
Buena Vista Social Club, ik hoor het nog steeds niet echt. De CD's van beide artiesten zijn sowieso al erg goed.

nee 44 naar 96 of zelfs 192 is geen verbetering er gebeurd wel iets maar het is zeker geen verbetering,

je probeerd data in te vullen wat er niet is op cd dus die upsample vond ik niet mooi klinken

heb dit toevallig vorige maand gedaan met chris jones omdat ik weer helemaal met hd bezig ben

ik heb ook wat hdtracks maar een dvda klinkt beter ook als een goeie hd van diana krall
maar het betreft ook een ander album

het testen van het spectrum kan je met audacity doen he
dat is ook niet zaligmakend heb hele mooi rips die erg goed klinken
die 192 zijn maar met een spectrumtest tot ong 22 komen
zie deze linkhttp://www.computeraudiophile.com/content/How-check-recording-quality

maar lees ook die link van abz nog even op de eerste pagina
dit gaat niet altijd op
vandaar misschien dat die 192 die ik heb ook wel erg goed klinkt

[AbZ]

nee 44 naar 96 of zelfs 192 is geen verbetering er gebeurd wel iets maar het is zeker geen verbetring,

je probeerd data in te vullen wat er niet is op cd dus die upsample vond ik niet mooi klinken

Je moet eens checken wat het verschil is tussen de oldskool oversampling en de 'nieuwe' upsampling.  Het verschil is niet zo wezenlijk als de marketing ons wil doen geloven...  Heb een linkje in gedachten dat ik even niet paraat heb

Met upsampling van 44.1 naar 96 of 192 (in tegenstelling tot 88.2 of 176.4) kunnen er rekenkundige problemen zijn.

[morca]

Abz heb het geprobeerd vd week nog even luisteren

tussenuitslag:wie hoord er verschil tussen 44khz-16bit en 96khz 24bit
overduidelijk een upgrade voor mijn set    - 8 (50%)
het klinkt iets beter    - 4 (25%)
ik hoor geen verschil    - 3 (18.8%)
pure onzin mp3 is net zo goed    - 0 (0%)
cd  klinkt beter als welk HD formaat dan ook    - 1 (6.3%)
   Lock Voting
Edit Poll
Total Voters: 16

niemand HD hier? op 16 na dan

[devkon]

Heb nog het 1 en ander nagelezen en nagevraagd :

Bij de uitvinding van de CD heeft men de opslag van geluid op 16 bit 44.1kHz gebaseerd op het menselijke gehoor.

De sample rate die nodig is om het geluid volledig en correct weer te geven (Nyquist bemonstering) : 2 x frequentiebereik. Daarbij zijn ze van het menselijke gehoor uit gegaan, waarbij het bereik tot 20kHz reikt. Dan zit je met 44.1kHz dus voldoende.
Het frequentiebereik van een CD is : 10Hz - 20kHz.

Het dynamisch bereik, de bits, bepaalt het dB verschil tussen de zachtste en hardste tonen. 16 bits staat voor ruim 90dB, wat plenty zou moeten zijn in normale situaties.

Tot zover de basics theorie.

Een heel interessant topic hierover bij :
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=20024.msg435510#msg435510

Blijkbaar houden meer mensen zich hiermee bezig. 
Dit komt bij mij over als een zeer serieuze en grondige test met een hele club luisteraars. Ben zeer benieuwd wat er uit komt. Leuk leuk   

[HTip]

@devkon:

Ik heb CD's en DVD-A's van dezelfde opname en mijn ervaring is dat de hoge bitrate en samplefrequentie te goede komt aan de detaillering en dynamiek van het geluid. Het klinkt gewoonweg muzikaler. Let wel, niet alle sets/ruimtes kunnen goed omgaan met deze extra details. In een ruimte met veel veel reflectie kan dit leiden tot wolligheid van het geluid, omdat de details verloren gaan in de reflectie van andere details.

Ik ben in ieder geval voorstander van HD-vormen van audio. Ook de SACD heeft dezelfde eigenschappen, alleen worden die bereikt op een andere manier (1 bit/2,8 MHz). Hiermee wordt een dynamisch bereik van 120dB gerealiseerd. Echter met een DVD-A 192/24 opname is dit zelfs 144dB Van die laatste heb ik een aantal die klinken om te

De CD daarentegen moet het doen met slechts 96dB en dat lijkt nog steeds veel, maar dan gaan dus subtiele niveauverschillen verloren.

Fijn dat je het hier mee eens bent

[morca]

144 db
ik heb gisteren de Eagles nog geluisterd
en de cd ook nog even
wat een verschil
nog een paar van diana en de dire straits
hires is in elk geval veel beter ,en sommige echt ongelovelijk mooi tov de cd

[morca]

Heb nog het 1 en ander nagelezen en nagevraagd :

Bij de uitvinding van de CD heeft men de opslag van geluid op 16 bit 44.1kHz gebaseerd op het menselijke gehoor.

De sample rate die nodig is om het geluid volledig en correct weer te geven (Nyquist bemonstering) : 2 x frequentiebereik. Daarbij zijn ze van het menselijke gehoor uit gegaan, waarbij het bereik tot 20kHz reikt. Dan zit je met 44.1kHz dus voldoende.
Het frequentiebereik van een CD is : 10Hz - 20kHz.

Het dynamisch bereik, de bits, bepaalt het dB verschil tussen de zachtste en hardste tonen. 16 bits staat voor ruim 90dB, wat plenty zou moeten zijn in normale situaties.

Tot zover de basics theorie.



Een heel interessant topic hierover bij :
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=20024.msg435510#msg435510

Blijkbaar houden meer mensen zich hiermee bezig.  
Dit komt bij mij over als een zeer serieuze en grondige test met een hele club luisteraars. Ben zeer benieuwd wat er uit komt. Leuk leuk    

dat is juist het probleem
wij die het horen hebben dus niet plenty aan die 16 bit en 90 db
die 144 db is echt vele malen beter
dus die theorie klopt niet
op papier misschien maar ik heb getest met 48-24 en 96-24
en 96 klinkt elke keer beter
dus het niethoorbare heeft zoals al vaker beschreven echt wel invloed op het geluid

16 bit en 24 maakt ook al verschil dan wel iets minder hoorbaar
maar het is er wel
dus ik heb enigsinds antwoord gekregen op mijn vraag
zou 44-24 ook genoeg zijn
nee
96-24 is een zeer mooi formaat
maar 192-24 en dan een echte is toch echt hoorbaar beter tov de 96


theorie gaat niet altijd op
had vd week een discussie over subwoofers
was ook net zo iets
je moet niet alleen uitgaan wat op papier staat
maar wat je oren je vertellen

de gebruikers theorie

[devkon]

@devkon:

Fijn dat je het hier mee eens bent

Ik begrijp dat jij er ook een duidelijke mening over hebt, dat is prima 

Ik ga er vanuit dat mijn set toch voldoende kwaliteit heeft om de verschillen te laten horen. En als reflectie een probleem is, dan vraag ik me toch een beetje af in welke orde van grootte de verschillen zich afspelen.

Ik speel mijn muziek niet eens in de buurt van 96 dB, laat staan 80 dB, en ik denk nog lager, dus misschien dat het me niet opvalt op dat niveau. Spelen jullie soms erg hard ofzo? 

Die 1 bit voor SACD schijnt behoorlijk nadelen te hebben op hogere frequenties. Ik heb er persoonlijk geen ervaring mee.

[devkon]

dat is juist het probleem
wij die het horen hebben dus niet plenty aan die 16 bit en 90 db
die 144 db is echt vele malen beter
dus die theorie klopt niet
op papier misschien maar ik heb getest met 48-24 en 96-24
en 96 klinkt elke keer beter
dus het niethoorbare heeft zoals al vaker beschreven echt wel invloed op het geluid

16 bit en 24 maakt ook al verschil dan wel iets minder hoorbaar
maar het is er wel
dus ik heb enigsinds antwoord gekregen op mijn vraag
zou 44-24 ook genoeg zijn
nee
96-24 is een zeer mooi formaat
maar 192-24 en dan een echte is toch echt hoorbaar beter tov de 96


theorie gaat niet altijd op
had vd week een discussie over subwoofers
was ook net zo iets
je moet niet alleen uitgaan wat op papier staat
maar wat je oren je vertellen

de gebruikers theorie

Het is de theorie, maar het geeft een richting aan wat mogelijk is en wat te horen is. Ik durf niet te beweren dat er niks te horen is, dat gaat me te ver, maar ik verwacht van jullie hetzelfde soort "respect" naar mij. Ik neem jullie waarneming serieus. Dat maakt het allemaal zo boeiend.
Er zijn ook mensen die werkelijk wat horen, mensen die menen wat te horen, wat denken te horen, en vinden dat ze wat moeten horen, dat is allemaal prima. Maar ik zoek enige vastigheid in dit geheel, want ik weet het niet. Ik hoor namelijk nog niet zo veel, en ik doe serieus mijn best. Overigens ben ik er nog niet mee klaar.

Ik vind het daarom interessant wat er bij dat andere forum gebeurt : een aantal mensen gaan blinde luistertesten doen onder geconditioneerde omstandigheden. Ik ben zeer benieuwd.