Mono vs stereo subwoofer

Started by dazzdax, September 29, 2010, 13:23:57

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

yorkie13

#25
Het verschil van 3 ft bij de anti mode klopt, dus daar moet wel de gelijk rekening mee gehouden worden.
In de DSP van een HT receiver kan je dat eenvoudig aangeven.

Bij een stereo opstelling met 2 subwoofers wordt dit lastiger , en kan je de fase gebruiken.

dazzdax

Je moet daarbij niet vergeten dat het niet enkel gaat om faseverschillen tussen front luidsprekers en subwoofer(s), maar ook om interactie tussen subwoofer(s) en de wanden van de luisterruimte.

Chris

Kjelt

Wat heeft de DSP van de Velodyne met DELAY te maken?

Delay stel je in op je receiver met audyssee of manueel of ander systeem.

De DSP van de Velodyne doet een frequentiesweep over het hele systeem (dus incl. fronts) en meet deze met een microfoon terug. Dat heeft niets met delay te maken volgens mij. Hij meet het audiospectrum en dan kun je visueel zien of je buiken en knopen hebt (bergen en dalen) op diverse frequenties.

Audiofiel

Bedoelt wordt dat een DSP rekentijd vergt en daardoor een extra tijdsvertraging met zich meebrengt.
Men heeft nooit gebrek aan slechte redenen om het goede na te laten, noch aan goede om het slechte te doen.

Audiofiel

Quote from: Kjelt on September 29, 2010, 21:53:42
meten is weten, de Velodyne DD serie heeft een grafisch meet en afregel circuit aan boord waardoor je ziet wat er gebeurt als je de subwoofers verplaatst. Met 1 subwoofer hield ik in mijn kamer bij specifieke frequenties dalen en bergen in de grafiek echter met twee subs (gewoon L en R positie) konden deze dalen en bergen behoorlijk worden beperkt. Perfect krijg je het nooit gezien de afmetingen van een kamer inherent dalen zullen meebrengen echter je kunt een grote verbetering bewerkstelligen door meerdere bronnen te gebruiken.

Meten is weten, maar meten is niet horen. Of je moet minimaal gaan meten met 2 microfoons, op luisterpositie en onderlinge afstand van je oren. Immers, het geluid kan op 1 punt anders zijn dan even verderop, zeker als je begint te corrigeren want dan worden de bergen en dalen buiten je meetpositie/luisterpositie alleen maar nóg groter. ::)
Men heeft nooit gebrek aan slechte redenen om het goede na te laten, noch aan goede om het slechte te doen.

Kjelt

Quote from: Audiofiel on September 30, 2010, 09:23:48
Meten is weten, maar meten is niet horen. Of je moet minimaal gaan meten met 2 microfoons, op luisterpositie en onderlinge afstand van je oren. Immers, het geluid kan op 1 punt anders zijn dan even verderop, zeker als je begint te corrigeren want dan worden de bergen en dalen buiten je meetpositie/luisterpositie alleen maar nóg groter. ::)
Dat is inherent bij een subwoofer denk ik, een paar cm kan een wereld van verschil maken. Ik regel zelf af op de sweetspot en daar is het perfect.
Als ik een halve meter verderop sta dan is het een ramp (veel te veel bas), weer een halve meter verderop weer aardig etc. Daar ontkom je bij frequenties tussen 15-50 Hz gewoonweg niet aan. Aan de andere kant is er ook bij stereo maar 1 sweetspot op de perfecte gelijkbenige driehoek afstand van de speakers, de rest is compromis.
Als het overal in de kamer aardig klinkt dan klinkt het op de sweetspot niet zo goed als het zou kunnen zijn, dat is een keuze die je maakt.
Echter waar het hier om ging is dat er gesproken werd over Delay dit itt frequentie spectrum  ;)

Audiofiel

Quote from: Kjelt on September 30, 2010, 09:33:02
Echter waar het hier om ging is dat er gesproken werd over Delay dit itt frequentie spectrum  ;)

Zie mijn post daarboven. DSP kost rekentijd en levert daarom vertraging op.
Men heeft nooit gebrek aan slechte redenen om het goede na te laten, noch aan goede om het slechte te doen.

vester86

#32
Quote from: AbZ on September 29, 2010, 23:36:18
:blink: weet niet zeker of ik je uitleg goed begrijp maar wellicht bedoelen we hetzelfde :-\

Als het geluid 'te laat' uit de sub komt, dus virtueel naar achteren wordt verplaatst,
dan moet ie in the real world toch naar voren (dwz naar je toe) om nog gelijk op te gaan met de fronts?  
Of je plaatst de fronts verder naar achteren (van je af), wat relatief op hetzelfde neerkomt.

Dit natuurlijk onder de aanname dat er bij de fronts geen delay gegeven is.
Anders wordt het moeilijker met bv surroundinstellingen.

ps 1 ik noem het in dit topic omdat het zo misschien ook lastiger wordt met stereo subs
exact
Quote
ps 2 of kan het ivm de lange golflengten ook al dmv fase bijgeregeld worden?

ps2: met fase kun je looptijdverschillen niet oplossen, hooguit voor 1 frequentie binnen het spectrum. beste is dus om de sub zo dicht mogelijk bij je monitor te zetten, dan zullen ze de grootste overlap hebben. dat is ook het voordeel van 2 subs ipv 1, je kan ze tegen je fronts aanzetten

Kjelt

Quote from: Audiofiel on September 30, 2010, 09:35:57
Zie mijn post daarboven. DSP kost rekentijd en levert daarom vertraging op.
Een sweep van 15Hz tot 1kHz kost ongeveer 3 seconden, dus per Hz is dat 3 ms, in die tijd heeft een moderne DSP met 60Mhz klokfrequentie al 180000 cycli zeg maar zeker 90000 instructies kunnen uitvoeren.
Je zend de frequentie uit en meet hem terug en verwerkt hem, pipeline het in een moderne DSP en ja je hebt vertraging door de FFT enzo maar dat maakt niet uit want het proces loopt gewoon door  ;)
Oftewel je moet er alleen voor zorgen dat je niet sneller sweeped dan je DSP hem kan terugmeten.

AbZ

#34
Quote from: Audiofiel on September 30, 2010, 07:29:49
PS1: Idealiter wil je dat de sub gelijk af zou stralen met de fronts (als ware het een fullrange systeem), dus hoe dichter de subs bij/naast de fronts, hoe beter.
Logisch; vandaar dus ook mijn twijfels over subs met DSP in stereo-opstelling.

Quote from: vester86 on September 30, 2010, 10:37:52
ps2: met fase kun je looptijdverschillen niet oplossen, hooguit voor 1 frequentie binnen het spectrum.
Daar was ik al bang voor, vanuit m'n beperkte wiskundeknobbel.  Een (traploze) faseregeling van 1 sinus ziet eruit als vertraging, maar ik snap niet precies wat het voor een complexe golfvorm doet.  [edit/update:  inmiddels snapt die knobbel het -- misschien.]

@Kjelt, het gaat niet om delay tijdens het instellen (sweep), maar om delay tijdens het reguliere gebruik.

vester86

#35
leuk linkje dat een beetje meer uitleg geeft over het begrip fase (phase).
niet wat ik zocht binnen de context van dit topic, maar wel leuke, begrijpelijke stof.
vooral pagina 3 is interessant

http://www.prosoundweb.com/article/polarity_and_phase_explained/

Kjelt

Quote from: Audiofiel on September 30, 2010, 09:35:57
Zie mijn post daarboven. DSP kost rekentijd en levert daarom vertraging op.
Ah nu snap ik wat je bedoelt bij weergave krijg je een kleine vertraging door de DSP, tja dat zou kunnen inderdaad, hoe groot/klein die vertraging is wil je dan eens onderzoeken met een puls response grafiek, zal <1ms zijn verwacht ik.

AbZ

#37
Quote from: vester86 on September 30, 2010, 12:59:37
leuk linkje dat een beetje meer uitleg geeft over het begrip fase (phase).
niet wat ik zocht binnen de context van dit topic, maar wel leuke, begrijpelijke stof.
vooral pagina 3 is interessant

http://www.prosoundweb.com/article/polarity_and_phase_explained/
Ok merci, speed reading...  Grotendeels geruststellend (iig voor mij), maar fase wordt hier voor de eenvoud wel uitgelegd als ware het een vertraging, wat het niet echt is?  Dat lijkt alleen zo voor die ene frequentie.  In feite moet je toch met een (heel simpele) functie op ieder moment het fase-verschil kunnen berekenen, los van wat er daarvoor 'gebeurd' is in de golfvorm/tijd?

[edit wegens spelfaut]

Staaled

Quote from: Kjelt on September 30, 2010, 13:13:18
Ah nu snap ik wat je bedoelt bij weergave krijg je een kleine vertraging door de DSP, tja dat zou kunnen inderdaad, hoe groot/klein die vertraging is wil je dan eens onderzoeken met een puls response grafiek, zal <1ms zijn verwacht ik.
eerder tussen de 2 en 3, bij flinke processing.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

AbZ

Quote from: Hipster on September 30, 2010, 13:28:14
eerder tussen de 2 en 3, bij flinke processing.

en vandaar dus die 90cm bij de Antimode?  90cm / 343m = 0.0026s

Staaled

Quote from: AbZ on September 30, 2010, 13:38:18
en vandaar dus die 90cm bij de Antimode?  90cm / 343m = 0.0026s
idd, mijn TDAi staat iets van 85 cm "off" tov de fysieke positie speakers in de ruimte.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

AbZ

Quote from: Hipster on September 30, 2010, 13:41:08
idd, mijn TDAi staat iets van 85 cm "off" tov de fysieke positie speakers in de ruimte.

Voilà. 
Ben benieuwd hoe snel die Velodyne SMS en DD's het doen.   Bjorn, ...?

bmateijsen

Quote from: AbZ on September 30, 2010, 13:43:17
Voilà. 
Ben benieuwd hoe snel die Velodyne SMS en DD's het doen.   Bjorn, ...?

2 ms.

AbZ


yorkie13

#44
En dat het jezelf nagemeten of gewoon uit een manual ?
Linkje naar de bron graag dan, immers iedereen kan wel wat tijden roepen, gewoon nieuwsgierigheid dus.

vester86

Quote from: AbZ on September 30, 2010, 13:16:17
Ok merci, spead reading...  Grotendeels geruststellend (iig voor mij), maar fase wordt hier voor de eenvoud wel uitgelegd als ware het een vertraging, wat het niet echt is?  Dat lijkt alleen zo voor die ene frequentie.  In feite moet je toch met een (heel simpele) functie op ieder moment het fase-verschil kunnen berekenen, los van wat er daarvoor 'gebeurd' is in de golfvorm/tijd?
als je het over een enkele sinus hebt klopt dat ook, ga je sinussen van verschillende golflengtes  (bijv 60 en 80 hZ) in fase verdraaien dan gaat die vlieger niet meer op, dan veranderd namelijk de onderlinge relatie 180 graden van een 80 hz golf is namelijk een andere tijd dan 180 graden van een 60 hz golf... als je gaat delayen (tijd vertragen) dan veranderd de onderlingen verhouding/relatie niet.

Kjelt

Ok maar wat maakt 2ms bij lage frequenties nou uit? Als je een golf van 40Hz wilt produceren dan doet de luidspreker van de ene uiterste uitslag van de conus naar de andere uiterste uitslag van de conus er al 12,5 ms over? Wat is trouwens de grens van voor de mens hoorbare vertraging?

AbZ

#47
Quote from: Kjelt on September 30, 2010, 15:03:23
Wat is trouwens de grens van voor de mens hoorbare vertraging?

Erg moeilijke vraag, vrees ik.  Mensen kunnen enorm veel op/in/met het gehoor onderscheiden, maar hoe ze dat precies voor elkaar krijgen, dwz welke 'cues' ze daarvoor gebruiken, is lang niet altijd duidelijk.  Een van de redenen dat we de bron van lage tonen minder goed kunnen localiseren is iig wel dat het tijdsverschil bij aankomst (dwz bij de oren, L&R) in verhouding tot de golflengte minder groot is dan bij hoge tonen.  Het lijkt me niettemin duidelijk dat je bij dubbele subs de verschillen met je stereo/front speakers zo klein mogelijk wil houden.

[edit wegens denkfoutje:  tijdsverschil, geen faseverschil]

Staaled

#48
Quote from: Kjelt on September 30, 2010, 15:03:23
Ok maar wat maakt 2ms bij lage frequenties nou uit? Als je een golf van 40Hz wilt produceren dan doet de luidspreker van de ene uiterste uitslag van de conus naar de andere uiterste uitslag van de conus er al 12,5 ms over? Wat is trouwens de grens van voor de mens hoorbare vertraging?
het verschil is duidelijk waarneembaar.
tijdsverschillen is het menselijk gehoor erg goed in/gevoelig voor.
zompig laag is niet alleen een kwestie van frequentie maar vaak ook een gevolg van tijdgedrag.
je wilt álle conussen/vellen tegelijk laten aanslaan tov je luisterpositie.

een rekenvoorbeeld:
verschil in weglengte tussen linker/rechteroor bij een geluid dat van iets ter rechterzijde zeg op 1 uur komt (en vlak voor je neus)
kun je waarnemen(dat het iets van rechts komt).
weglengte verschil tussen linker en rechteroor zal niet meer dan, even ruim, 3 cm zijn.

3 cm geeft  0.09 ms , dat hoor je dus al.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

AbZ

#49
Quote from: Hipster on September 30, 2010, 15:49:10
fase verschillen is het menselijk gehoor erg goed in/gevoelig voor.
Tijdsverschillen!  (Ben dus niet de enige  :smile:  maar faseverschillen kunnen natuurlijk ook goed hoorbaar zijn.)

Voor de rest duidelijk verhaal -- en zeer relevant voor stereo.