Htforum.nl

Ik lees op het forum veel over spikes, vibrapods, de auralex gramma plaat enz. Als ik het goed heb begrepen/gelezen zorgen spikes voor KOPPELING met een vloer en een Gramma plaat van Auralex voor het ONTKOPPELEN met een vloer.

Klopt het dat je voor spikes moet kiezen als je een GOEDE ondergrond (beton bijv.) gebruikt en een gramma juist met nemen bij het gebruik op een SLECHTE ondergrond? (dus laminaat ed.).

Ik vraag me dit af omdat ik iets dergelijks voor mijn 2 subwoofers aan wil schaffen.

Heb ook gelezen dat de gramma plaat meewerkt aan het minder storen/doordreunen bij buren wat natuurlijk altijd welkom is.

Maar WANNEER kies je nu voor WELKE oplossing?

Het gaat bij mij om 2 SvS PB12 subs die in een grote ruimte staan met een betonnen vloer (is op de zolder dus het is volgens mij nou niet de dikste betonnen vloer die in het huis gebouwd is).

Bottomline:

VOOR EN NADELEN TUSSEN KOPPELEN EN ONTKOPPELEN

Grote stappen - snel thuis:

Het hangt direkt samen met de materialen die gebruikt worden: een zwaar solide apparaat of een lichtgewicht DAC, een houten puck of een stalen kegel, en staat het op zwevend parket of op een stevig audio-rack (denk resonantie = veer/massa ...).

_ bij een kegel (materiaal met hoge eigenresonantie) punt-neer gaat de trillingsenergie in een specifieke frequentiebandbreedte van het brede gedeelte naar naar de punt, maar niet door die punt naar het brede gedeelte (dus punt-neer is koppelen, punt-op is isoleren)

_ zachte puck (materiaal met lage eigenresonantie): trillingen in een specifieke frequentiebandbreedte worden geabsorbeerd / gedempd

Natuurlijk zijn er ook kegels met een lage eigenresonanties en pucks met een hoge ... en kunnen materialen door elkaar gebruikt worden (bv. twee zachte pucks en een stalen kegel), en op specifieke locaties (bv. twee zachte pucks onder de twee achterste hoeken van een CD-speler en een stalen kegel onder het loopwerk), en kan je absorberende dan wel reflecterende materialen gebruiken als ondergrond (bv dun tapijt op beton vs. een uit de kluiten gewassen plaat vesiculair basalt ...) ...



Wolf

Ik hoor voordelen met een Gramma op zo'n beetje alle vloeren, hoewel een zeer stabiele koppeling (spikes extreem goed afstellen) op een dikke betonnen ondergrond ook uitstekend kan werken. Meestal werken dus de uitersten goed bij een subwoofer: of een extreem harde koppeling, of volledige ontkoppeling (Gramma/Subdude of vergelijkbaar).

wat ik niet begrijp en waar ik eingelijk nog steeds geen antwoord op gekregen heb is de vraag wat nu daadwerkelijk de voor en nadelen zijn van ontkoppelen en koppelen.

Ik heb wat oude gerelateerde topics met betrekking tot dit onderwerp gelezen en kom tot de volgende conclussies (correct me if I m wrong!)

het nadeel van ontkoppelen (even denkend aan het ontkoppelen van een sub of speaker) is dat de lage tonen haar resonanties niet kwijt kan naar buiten en de kast van je speaker of sub dus mee gaat trillen wat kan leiden tot een minder strakke basstonen. Het voordeel van ontkoppelen is dat muren vloeren ed. minder mee gaat trillen en ook je buren minder last van de lage tonen hebben.

het nadeel van koppelen is het doortrillen van lage tonen in wanden ed. Voordeel van koppelen is een strakkere bass.


Als ik zou moeten kiezen ga ik voor SOUNDQUALITY en dus voor koppelen. Door wanden, deuren ed. resonantievrij te maken maak je met koppelen dan toch de beste keuze.

Nogmaals, als mijn theorie niet klopt hoor ik het graag maar KOPPELEN lijkt me over het algemeen the way to go  :)

Ik heb beide geprobeerd met mijn sub (SVS PC+ 25-31), koppelen met spikes en ontkoppelen met een gramma. Ik vond dat met de gramma de bas juist strakker werd, doordat er minder meetrilde (vloer en bijv. kasten, etc.) Met spikes vond ik dat de bas teveel aanwezig was. Beide op een parketvloer getest. De sub staat nu in de kelder op een gramma op een tegelvloer. Spikes heb ik niet geprobeerd, omdat ik het prima vind zo...

Quote from: HTip on August  1, 2008, 16:19:05
Ik heb beide geprobeerd met mijn sub (SVS PC+ 25-31), koppelen met spikes en ontkoppelen met een gramma. Ik vond dat met de gramma de bas juist strakker werd, doordat er minder meetrilde (vloer en bijv. kasten, etc.) Met spikes vond ik dat de bas teveel aanwezig was. Beide op een parketvloer getest. De sub staat nu in de kelder op een gramma op een tegelvloer. Spikes heb ik niet geprobeerd, omdat ik het prima vind zo...

dit zou dus betekenen dat een gramma de bas strakker maakt terwijl in theorie spikes juist voor een strakkere bas zouden moeten zorgen (mits je wanden ed. niet meetrillen en je hiervoor de juiste maatregelen hebt genomen)

Quote from: THX-ultraII on August  1, 2008, 15:53:45
wat ik niet begrijp en waar ik eingelijk nog steeds geen antwoord op gekregen heb is de vraag wat nu daadwerkelijk de voor en nadelen zijn van ontkoppelen en koppelen.

Dat zal je ook niet krijgen, aangezien voor elke set-up dat weer anders is. Zozeer zelfs dat voor- en na-delen kunnen wisselen ...
Je samenvatting hieronder is correct, generaliserend.

Quote from: THX-ultraII on August  1, 2008, 15:53:45
het nadeel van ontkoppelen (even denkend aan het ontkoppelen van een sub of speaker) is dat de lage tonen haar resonanties niet kwijt kan naar buiten en de kast van je speaker of sub dus mee gaat trillen wat kan leiden tot een minder strakke basstonen. Het voordeel van ontkoppelen is dat muren vloeren ed. minder mee gaat trillen en ook je buren minder last van de lage tonen hebben.

het nadeel van koppelen is het doortrillen van lage tonen in wanden ed. Voordeel van koppelen is een strakkere bass.

Een ding net iets anders gezegd: het nadeel bij speakers van ontkoppelen is ook dat de driver zich afzet tegen de kast, maar als die kast 'zweeft' ontstaat er vaak een bv. rommelig laag/mid en 'omvloerst' hoog.


W.

Quote from: THX-ultraII on August  1, 2008, 16:27:08
dit zou dus betekenen dat een gramma de bas strakker maakt terwijl in theorie spikes juist voor een strakkere bas zouden moeten zorgen (mits je wanden ed. niet meetrillen en je hiervoor de juiste maatregelen hebt genomen)

Klopt, vond ik ook vreemd! Ik denk dat het strakker zijn van de bas eerder kwam doordat er niets anders meetrilt met de gramma...

Quote from: HTip on August  1, 2008, 16:52:02
Klopt, vond ik ook vreemd! Ik denk dat het strakker zijn van de bas eerder kwam doordat er niets anders meetrilt met de gramma...

trilling = veer / massa

(ont-)koppelen heeft dus in sterke mate te maken met de soort dempingsmateriaal / koppeling en de massa en innertie van de voorwerpen te koppelen (incl. de voorwerpen waarmee zij weer in contact staan; min. twee dus ... maar vaak veel meer voorwerpen)


W.

kan de ervaring delen... mijn pb12+ klinkt een pak strakker op zijn gramma...

GRAMMA's of andere dempingspanelen ('k gebruik veelal rubber-granulaat, waar bv. dakterrassen mee betegelt worden ...) werken in een

toepassing als onder een sub beter naar mate de kastmaterialen gebruikt in de sub zelf in staat zijn veel trillings energie op te nemen (=

massa heeft en een resonantie freq. dicht bij de resonantie freq. van het object waaraan afgeveerd wordt, meestal de vloer).


Neem een lichte sub en GRAMMA werkt niet meer of substantieel minder. Bij een zwevende vloer of een vloer van dunne planken op

dwarsbalken idem.


W.

edit / PS : "resonantie freq." zoals hier gebruikt is de inherente materiaal resonantie freq.; deze heeft niets te maken met de freq. waarop de kast is getuned of de Fs van de gebruikte driver !!

Je kunt het duidelijk uitleggen. Weer wat geleerd 8)

Mijn sub is ook behoorlijk zwaar. En ik heb hem (of haar ;D) nog nooit zien meetrillen, dus ik denk dat ie voldoende massa heeft en dat daardoor dus de gramma zo effectief is.

Quote from: HTip on August  1, 2008, 19:09:33
Je kunt het duidelijk uitleggen. Weer wat geleerd 8)

Mijn sub is ook behoorlijk zwaar. En ik heb hem (of haar ;D) nog nooit zien meetrillen, dus ik denk dat ie voldoende massa heeft en dat daardoor dus de gramma zo effectief is.

Ook ik heb van deze (helaas) korte topic wat opgestoken.
Sinds gisteren ben ik begonnen met koppelen en ontkoppelen.  Ben begonnen met gewoon doe-het-zelf materiaal zoals rubberdoppen en schroeven om eerst ervaring op te doen.
Gisteravond heb ik de doppen en de schroeven afwisselend onder de fronts geplaatst...... :o. Tot mijn grote verbazing zijn de verschillen vrij fors.
In beide gevallen ging ik er op vooruit zo leek het. Bij de schroeven werd alles strakker en kreeg ik veel meer hoog en lucht, maar miste iets midden, warmte en bovenkant bas.  Daarnaast leken de fronts meer te overheersen t.o.v. de center.  Met de doppen kreeg ik eerder de neiging mee te zingen, klonk het aangenamer, maar miste ik vooral dat luchtige hoog dat mij ook aansprak.
Vanavond pruts ik weer verder zodat ik leer snappen wat er gebeurd.
Het moeilijkste vind ik altijd om te horen of er iets bijgekomen is of dat ik slechts word misleid doordat er iets mist en het accent is verschoven.
Dit weekend haal ik een paar Vibrapods om mee te experimenteren, dat is beter dan Karwei-doppen  ;D.

Ik heb mijn fronts nu ook op dempers staan (niet de vibrapods) en het klinkt ook anders dan met spikes. Nog niet zoveel mee geëxperimenteerd, maar het verschil was duidelijk hoorbaar.

De akoestiek van de ruimte is nog niet helemaal optimaal, er komt nog een gordijn achter de fronts, een kleed in de luisterdriehoek, de diffusers op de juiste hoogte en nog wat midhoogabsorptie (>250Hz) achter.

Als dat allemaal klaar is, plaats ik de speakers definitief op de plek en ga ik nog wat meer experimenteren. Voorheen had ik zelfs spikes op onderlegschijven op absorbers. Was wel erg moeilijk te plaatsen, maar het resultaat was toen erg prettig. Of ik dat nu straks ook weer doe, weet ik nog niet...

@snowmaster: ik lees graag de ervaringen van je experiment :D

Quote from: Snowmaster on September 17, 2008, 20:36:23

Vanavond pruts ik weer verder zodat ik leer snappen wat er gebeurd.

zelf doen en ondervinden ... volgens mij de enige manier om de werking van (ont-)koppelen 'in de vingers' te krijgen

probeer ook eens gebruik te maken van tegelijk koppelen en ontkoppelen, en van 3 voetjes ipv. 4


veel plezier, en net als HTip lees ik er graag meer over


W.

Mijn huidige opstelling van m'n fronts had ik ooit bereikt door domweg veel uitproberen: ik kwam uit op een combinatie: namelijk houten vloer->tapijt->isolatie-blokken->dikke stenen plaat->spikes->luidsprekers
Dit vond ik toen het beste klinken. Alleen zouden de spikes dan volgens mij geen zin meer hebben, aangezien het onder de stenen plaat weer ontkoppeld wordt. Oftewel doen spikes nog wel wat als je tegelijk ook ontkoppeld?

Anyways: mischien moet ik de verschillende mogelijkheden nogmaals testen.

"de verschillende mogelijkheden nogmaals testen" lijkt me een goed plan

of de werking van de spikes teniet gedaan is in omschreven opstelling hangt grotendeels af van wat exact 'isolatie-blokken' zijn

afgezien van die 'isolatie-blokken' lijkt je opstelling wel erg 'hard' te zijn (voor sommige opstellingen kan dit iid. een goede uitgangssituatie zijn); je zou eens kunnen proberen op de plek van de spikes houten kegels te gebruiken (twee (http://cgi.ebay.co.uk/4-Wooden-Speaker-Spike-Isolation-Cone-Amplifier-NWS04_W0QQitemZ300234579757QQihZ020QQcategoryZ96957QQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262) voorbeelden (http://www.russandrews.com/lookup/1/region/UK/currency/GBP/customer_id/PAA1774094908638VVTOVRGKQRFRPIUX/product-Big-Cone-Feet-4220.htm), te gebruiken los, dus niet verlijmt of vastgeschroefd)

succes


W.

Quote from: solitaire on September 17, 2008, 23:42:52
"de verschillende mogelijkheden nogmaals testen" lijkt me een goed plan

Zal ik zeker doen ;)

Quote from: solitaire on September 17, 2008, 23:42:52
of de werking van de spikes teniet gedaan is in omschreven opstelling hangt grotendeels af van wat exact 'isolatie-blokken' zijn

Eerlijk gezegt weet ik dit niet precies: Ik heb een doos vol van dat spul gekregen. Het was over van een verbouwing. Ik weet in elk geval dat het vrij goed werkt om trillingen te dempen. Zowel hoge als lage frequenties. Ik gebruikte het eerder onder mijn cd-speler, en heb het ondertussen ook al enige jaren onder mijn fronts. Het ziet er in elk geval uit als platen die men ook wel als warmte isolatie gebruikt in muren. Maar goed: zoals je merkt heb ik hier dus weinig verstand van, maar ik hoop hier meer van te leren.

Quote from: solitaire on September 17, 2008, 22:40:58
zelf doen en ondervinden ... volgens mij de enige manier om de werking van (ont-)koppelen 'in de vingers' te krijgen

Daar ben ik al achter.... :D.  Bewust luister ik bij dit soort "nieuwigheid" een avond later nog een keer met andere muziek.
Mijn vloer is van beton met kurk.
Na de 2e avond heb ik nu meer duidelijkheid.

Als de boxen op 3 doppen staan neemt de warmte van het geluid en de wolligheid toe. Oorzaak?
Voorlopige gedachte : Op deze drie doppen staat de speaker toch wat "flexibel". Waarschijnlijk komt de hele speakerkast meer in beweging door de bewegende conus. Het geluidsbeeld zal hierdoor minder rustig zijn.
Wel klinken tonen lang door en is de bühne en diepte erg goed.

Op de schroeven/bouten staat de speaker "rotsvast". In het hoog lijkt er meer lucht te zijn, maar het midden is duidelijk afgenomen en stemmen klinken minder nadrukkelijk. De stemmen staan ook verder weg en het hele geluid klinkt dichter bij de speakers. De bas is gecontroleerder, maar de hele bühne speelt terughoudender en kleiner. De homogeniteit met de center lijkt minder te zijn. 

Voorlopige conclusie :  met het ontkoppelen (de doppen) lijkt het hele geluidsbeeld toe te nemen maar door de flexibiliteit van de 3 doppen wordt het geluid "vertroebeld/wolliger".
Op de moeren lijkt er daarentegen meer controle te zijn.
Dit betekent dat ik misschien moet zorgen voor ontkoppeling maar wel moet zorgen voor stevige plaatsing van de speaker.

Wat lijkt mij nu een mogelijke oplossing?
Ik denk nu aan een harde rubbersoort of misschien nog beter : 4 voetjes met rubber onderkant die in de spikesgaten gedraaid kunnen worden.

Ik weet er wel een paar : de originele van Audio Physic voor € 99,- of zelfs meer....... ::).  Maar dat krijg ik niet rond in mijn bovenkamer  :-\
Morgen maar eens eerst naar de ijzerwarenhandel...rubber stelvoetjes met M8 kosten maar een paar euri's  ;D.


     

exact zoals beschreven in mijn post van "Augustus 1, 2008, 16:51:09"

en je ziet ook het 'gevaar' van te hard opstellen, noem het 'overcontrole', en van te zacht opstellen, vnl. het aanmaken van niet-oorspronkelijke trillingen (= kleuring)


de oplossing is een mix van koppeling/ontkoppeling, en bereik je het simpelst door gebruik te maken van koppelende en ontkoppelende maatregelen, dus in jou voorbeeld twee doppen en een bout

als je zou proberen minder maatregelen te 'stapelen' (kurk->tapijt->isolatie-blokken->dikke stenen plaat->spikes, zoals bij sr7000) zal je waarschijnlijk sneller en efficienter je doel-afstemming bereiken


W.

Quote from: solitaire on September 18, 2008, 20:47:45
exact zoals beschreven in mijn post van "Augustus 1, 2008, 16:51:09"

en je ziet ook het 'gevaar' van te hard opstellen, noem het 'overcontrole', en van te zacht opstellen, vnl. het aanmaken van niet-oorspronkelijke trillingen (= kleuring)


de oplossing is een mix van koppeling/ontkoppeling, en bereik je het simpelst door gebruik te maken van koppelende en ontkoppelende maatregelen, dus in jou voorbeeld twee doppen en een bout

Daar dacht ik zelf ook al aan. Morgen maak ik in ieder geval twee bouten korter (stelbaar) zodat ik ze samen met 2 doppen kan gebruiken.
Ben benieuwd wat deze mix gaat opleveren, want er is ook nog de keus van bouten voor of achter.....morgenavond weet ik het verschil  :D

"Stapelen" is niet direct mijn ding, want ik hou het liever simpel.
(kurk is bij ons de "vloerbedekking" op de betonnen ondergrond) 

Misschien ook nog een tip van een kant-en-klaar product.

Soundcare Superspikes (http://www.highfidelitydiscs.nl/customer/home.php?cat=495)
(http://www.highfidelitydiscs.nl/skin1/images/products/102143.jpg)

Soundcare Website (http://www.soundcare.no/)

Lijkt een beetje op het beste van 2 werelden in 1. En die kosten minder dan de helft van de AudioPhysic ;)

Quote from: HTip on September 18, 2008, 23:03:36
Lijkt een beetje op het beste van 2 werelden in 1

het is idd. een compromis oplossing ;),

en wel hoofdzakelijk tussen gebruiksgemak / uiterlijk / audio-toepassing

dat bedoel ik positief, in die zin dat ieder van de genoemde drie compromissen ook een no-holds-back variant kennen, en in dit voorbeeld is een Soundcare Superspikes dat niet





W.

Ik zei ook niet voor niets misschien ;) Ik ben altijd een beetje sceptisch als een fabrikant aangeeft hoe goed hun product wel niet is ::) ;D

Begrijp ik dan goed dat het zowel niet goed koppelt als ontkoppelt?

M.a.w. spikes of dempers afzonderlijk zijn beter.

Wat een toeval, de Soundcare heb ik net in handen gehad.  Leek een beetje op vlees nog vis  :-X, Binnenin een kogel die het contactvlak erg klein houdt. Voordeel van de Soundcare is de stelbaarheid en het kogelgewricht zodat en speaker altijd stevig komt te staan.
Gisteravond heb ik de speakers op 2 bouten achter gezet en 2 rubbers voor. Het klinkt inderdaad als de gulden middenweg. Er is meer controle, meer hoog maar niet direct transparanter, minder midden en minder diepte.  Op dit moment staat de radio aan en het hoog klonk aanvankelijk prettig maar begint nu iets te irriteren.....er is minder rust.

Wat heb ik meegenomen i.p.v. de Soundcare ?  Een paar "sandwichblokjes" waarvan ik geen merknaam weet, maar het was het beste dat de dealer in huis had. Schijnt onder alles te werken.
Daarnaast heb ik van een andere dealer absorbers van Inakustik meegenomen.  Dat merk heeft altijd een goede prijs/kwaliteit weet ik uit ervaring.

DVD speler is bijna warm en zo meteen gaat de handel eronder....... ;D 

Quote from: HTip on September 19, 2008, 14:42:29
Ik zei ook niet voor niets misschien ;) Ik ben altijd een beetje sceptisch als een fabrikant aangeeft hoe goed hun product wel niet is ::) ;D

Begrijp ik dan goed dat het zowel niet goed koppelt als ontkoppelt?

M.a.w. spikes of dempers afzonderlijk zijn beter.

exact

Als je een Superspike combineerd met een one-piece spike, krijgt de Superspike ontkoppelende eigenschappen. Echter gecombineerd met een houten kegel gaat de werking van de Superspike over in koppelende eigenschappen. Dit heeft te maken met het te dragen gewicht maar vooral met de interactie tussen de verschillende golven in het materiaal dat de trillingen aard / wegleid (in de meeste gevallen voornamelijk de transporterende en de te absorberen).

trilling = veer / massa, waarbij in dit voorbeeld niet de absolute waarden betreffende de veerwerking van de Superspike / one-piece spike / houten kegel van belang zijn, maar de waarde verschillen. De Superspike heeft de eigenschappen van zowel koppelen als ontkoppelen in zich (zo ontworpen ga ik van uit, om ze makkelijker in gebruik te maken, en mooier wellicht), en funktioneerd zo voor geen van de doeleinden weergave-technisch optimaal. Uiteraard ook niet in een 100% Superspike setup.

Het gebruik van een Superspike wil ik nog wel een aanraden in die gevallen waarbij er veel met de speakers geschoven wordt, en waarbij de mening van de betrokken dame waardevoller wordt geacht dan de waarde van kwaliteit muziek-weergave .



W.

Quote from: Snowmaster on September 19, 2008, 14:58:33
Een paar "sandwichblokjes" waarvan ik geen merknaam weet, maar het was het beste dat de dealer in huis had. Schijnt onder alles te werken.

Bedoel je Master Base ?

Zo een spike z'n werking ontleend aan een single-contact trillings energie huishouding, en bv. Sorbothane pucks aan een oneindig groot trillings contact vlak, heeft de Master Base geen oneindig klein of oneindig groot contactvlak.

Het heeft een IMHO goede werking wanneer je een audio rack hebt met glazen schappen. De honeycomb in de Master Base verspreid trillingen van het apparaat over een aantal afzonderlijke single-contact trillingspunten, en verminderd zo het aanspreken van een resonantie in het glas.



W.

Quote from: solitaire on September 19, 2008, 16:08:43
Bedoel je Master Base ?

Ja, dat was de naam !  Ze zitten nu onder mijn speakers en mijn gevoel klopte want er is meer controle door de hardheid en er is iets meer lucht.  Er is geen wolligheid zoals met de rubberdoppen en geen wegvallend midden en wegvallende diepte zoals bij de bouten.
Met de Master Base ben ik op de goede weg.  Alleen ze zijn spuuglelijk en mijn ondergrond is niet geheel vlak. Wat heb ik dus nodig ?  Iets met de werking van de Master Base maar stelbaar en mooier.

Daarnaast heb ik de Inakustik shockabsorbers gebruikt. Het is gewoon schuim met een blikken ring eromheen (niet vragen wat zo'n ding kost.... ::)....ze lijken wel debiel).
Onder de speakers is het niets, veel te instabiel, maar onder de DVD speler.....:P.....meer rust, zwart en scheiding. De combinatie van Master Base en Shockabsorber deed mijn huiskamer groeien. De Bühne werd groter en dieper dan mijn huiskamer in werkelijkheid was. De speakers staan voor een muur van
ca. 6,50 B x 2,60 H  maar het geluid was groter. Daarnaast kwamen vooral digitaal gemixte CD's beter tot hun recht. Snelle digitale "grapjes" werden erg goed uitgewerkt en weerkaatst en soms kwam het geluid in stereo ergens van de zijkant of de laatste woorden van de tekst ergens vanuit het plafond..... 8)
Dat je oren en hersens hier bedrogen worden is mij duidelijk, maar het betekent wel dat ik bezig ben alles uit de CD te halen. 

Off topic:   "Een ervaring vanmiddag"
Zojuist bij een dealer geweest die de nieuwere versie van mijn set had staan en een demo gaf met de nieuwe Bu Ray van Denon op een Pio scherm en een set duurdere HT speakers.
Toen ik de luisterruimte inliep, was mijn eerste gedachte : "wat gaat hier allemaal verkeerd?"
Het werd nog erger :  Die jongens daar lopen al een tijdje mee, maar beweerden dat het niet beter kon omdat er geen DTS HD en Dolby HD op de Blu Ray stond.  Ik zei : klopt maar PCM is toch wel top?
Toen de "prof" bleef zeggen dat er geen masteropname op stond, heeft hij op mijn verzoek geswitched naar LPCM en toen werd het even stil.....en keek hij even vertwijfeld toen ik hem PCM uitlegde.
Heb hem maar een vriendelijke schouderklop gegeven  :D.
Tsja, soms is het ook voor "profs" wel eens lastig als een "HTforumfreak" je winkel binnenstapt  ;D
Maar toch.....PCM behoort in zo'n zaak ondertussen wel een basic begrip te zijn  :-\.

@solitaire :  Je bent goed op de hoogte met koppelen en ontkoppelen, mijn complimenten !
                 Waar haal jij zo'n hele zak Master Base vandaan?  Waren ze gratis ergens  ;D ?
         
Weet je een alternatief dat ik kan proberen ? 

Mijn DVD speler staat in een oude eiken kast op een eiken plank. Toen ik hem op schuimvoeten plaatste kwam er dus meer rust.  Het vervelende is dat ik geen Master Base meer heb om dit tegelijk bij de DVD te proberen. Moet ik die van onder de speakers maar gebruiken....jammer, want dan is het vergelijk niet eerlijk.

Maar één moet gezegd worden :  nooit had ik gedacht dat de invloed van koppelen/ontkoppelen zo groot kon zijn.  Straks ga ik mijn speakerkabels nog op klosjes plaatsen.....VOODOO  O0     ;D.
Ik kan mij nu niet voorstellen dat ik nog zo afglij...... ;D  ;)

Ik had bij de bouwmarkt een of andere soort rubber mat gehaald voor onder wasmachines.  Wasmachine dempings mat heet het geloof ik.
Ik heb er stukjes af geknipt om te experimenteren.

Mijn conclusies, als ik ze onder mijn speakers zet word het wel heeeeeel erg rustig het geluid.  Een beetje te rustig, dus speakers laat ik gewoon ontkoppeld.  Toe nog de subwoofer geprobeerd heel stuk mat eronder van 50x50 ofzo.  Ik had het idee dat er wel meer bas was maar niet echt mooier ofzo.  Ik had het idee dat ook de sub gewoon zonder matten moest.

Uiteindelijk heb ik wel stukjes mat onder de versterker en dvd speler gezet.  Dit gaf ook rust maar ook weer niet teveel rust. 
Dus in mijn situiatie is apparatuur ontkoppelen en speaker juist koppelen het beste.  Dat kan ergens anders weer ander zijn natuurlijk.
Zo een mat kost 8 euro geloof ik en dat heb je echt genoeg al je speakers, en aparatuur om uit te proberen.

Hout en kurk hebben onder apparatuur vaak een werking tussen koppelen en ontkoppelen en klinken meestal relatief neutraal.

Quote from: Snowmaster on September 19, 2008, 17:42:57
@solitaire :  Je bent goed op de hoogte met koppelen en ontkoppelen, mijn complimenten !
                 Waar haal jij zo'n hele zak Master Base vandaan?  Waren ze gratis ergens  ;D ?
         
Weet je een alternatief dat ik kan proberen ? 

Al sinds jaar en dag ben ik bezig met deze materie. Eigenlijk goed vergelijkbaar met wat je in de post van Tube-freak kan lezen. Echter mijn aanpak is niet 'het werkt wel / niet' maar 'is dit een product dat me helpt realiseren wat ik als concept in m'n hoofd heb'. Een gestructureerdere aanpak ... ?? ;).

Enkele jaren geleden heb ik voetjes op de markt gebracht. Daar ben ik weer mee gestopt omdat het drastisch te veel tijd koste (niet alleen 'dit betaald zich niet terug' maar voornamelijk 'zo kom ik nooit meer aan slapen toe' ...). Graag zou ik nu weer eea. op de markt brengen, echter ...

Wegens omstandigheden zal ik een aantal stappen in het productie proces moeten uitbesteden, ook al heb ik nu wel de tijd om veel zelf te doen ... En daarnaast heb ik na zo'n 7 maanden zoeken eindelijk een fabrikant van een van de basis materialen van het voetje gevonden, echter het juiste product laten maken / productie opstarten is wederom een tijdrovende zaak. Nog steeds geen garantie dus dat mijn ideeën de productie fase halen.


terug naar jouw post: ... alternatieven ... ?!?
Als je me een gedetailleerde situatie schets wilt mailen, komt daar zeker een passend alternatief uit. Aangezien ik voetjes in alle soorten en maten thuis heb liggen (je moet toch weten wat de concurrent doet ;D), kan er ook wel wat geleend worden van me. Daar komen we wel uit.


W.

Quote from: garmtz on September 19, 2008, 18:24:37
Hout en kurk hebben onder apparatuur vaak een werking tussen koppelen en ontkoppelen en klinken meestal relatief neutraal.

Mijn ervaring met kurk is niet zo positief. In veel setups introduceerd het kleuring (een soort van 'verstopt zitten'). Kurk is wel perfect om in een voetje voor bv. de cavity demping of transversale golf demping voor zijn rekening te nemen.

Hout kan zeer goed ingezet worden als voet. Zoals gezegt zowel in een koppelende en ontkoppelende rol. Om een optimale werking te verkrijgen is zowel de vorm (absoluut, maar ook ten opzichte van de houtstructuur) als het type hout belangrijk.


W.

Hout onder een component klinkt relatief neutraal....."I dare to differ"... ;D

Quote from: Erik van Voorst on September 19, 2008, 19:03:34
....."I dare to differ"... ;D

met wie  :-\  :-*

...met jou.. ;D

Ik vind bijvoorbeeld 3 ebbenhouten blokken onder een wadia loopwerk...een ontzettende rijkheid geven aan de muziek......bijna ongelooflijk... 8)

Quote from: garmtz on September 19, 2008, 18:24:37
Hout en kurk hebben onder apparatuur vaak een werking tussen koppelen en ontkoppelen en klinken meestal relatief neutraal.

Bij ons ligt kurkparket en de aparatuur  staat op massief houten planken in een oude eiken kast.
Dit is natuurlijk iets anders dan het apart plaatsen van houten blokjes onder de aparatuur.
Toen ik schuimdempers onder de DVD speler plaatste verbeterde het geluid met meer zwart, rust en lucht. Dit betekent dat de eiken planken toch meedoen in de kast.
Mijn gevoel zegt echter dat een DVDspeler stabiel moet staan, maar deze schuimvoetjes zijn niet stabiel. Door de ontkoppeling is er wel een duidelijke verbetering.  Nu moet ik dus op zoek naar een stevige voet die toch ontkoppelt en dan heb ik een goed vergelijk.

...o ik zie het....met GARMTZ..sorry Solitaire  ;D ;)

Ik moet natuurlijk wel "ons soort believers" in ere houden...... :-[. 8)

Quote from: Erik van Voorst on September 19, 2008, 19:17:46
...met jou.. ;D

Ik vind bijvoorbeeld 3 ebbenhouten blokken onder een wadia loopwerk...een ontzettende rijkheid geven aan de muziek......bijna ongelooflijk... 8)

Nou, ik word druk vanavond..... ;D.....eerst naar de bouwmarkt op zoek naar een mat om te knippen of een paar wasmachinedempers.....vervolgens moet ik nog aan het zagen voor een paar houtblokjes  :D.
Ebbenhout heb ik niet, maar of hout iets voor mij is moet toch hoorbaar worden (het staat immers al in een houten kast en dat is al beter dan glas ben ik achter).

Quote from: Erik van Voorst on September 19, 2008, 19:19:52
Ik moet natuurlijk wel "ons soort believers" in ere houden...... :-[. 8)

....."ons soort believers"... ::)....is dat een clubje  ;) ?   

Het is in ieder geval een hele leuke bezigheid  :D

...daar gaat het jammer genoeg steeds meer op lijken.... ;D

enfin...entree is vrij

Quote from: solitaire on September 19, 2008, 18:42:16
Mijn ervaring met kurk is niet zo positief. In veel setups introduceerd het kleuring (een soort van 'verstopt zitten').

Je hebt gelijk !  (als ik voldoende heb "bijgeleerd" meld ik mij per PM  ;) )     
Toen ik achtereenvolgens de absorbers verwijderde onder de DVD speler klonk alles ietsje minder rustig.  Toen de Master Base (klinkt goed, maar iets steriel/hard) werd verwijderd, kwam de speaker weer op het kurk. Het geluid bleef intakt maar iets warmer,wolliger en klonk inderdaad ietsje "verstopt". Het geluid is nu in zijn geheel minder strak geworden maar heeft meer beleving/trilling.
Gisteravond heb ik een film gekeken en ondanks flinke effecten, werd ik niet door het geluid gegrepen. Het klonk te "zuiver/echt/gewoon", er zat misschien wel te veel rust in. 
Nu de set weer op zijn eigen voeten staat is het geluid muzikaal gezien slechter, maar voor film zal het nu weer meer boeien. Het is ietsje meer "Bose"  :-X.........

Goh, wat is dit lastig.....ik wil de bühne zo groot en diep mogelijk, maar dan verdwijnt er een stukje spanning bij film, het geluid wordt a.h.w. te netjes.
Langzaam begin ik e.e.a te snappen zodat ik al gerichter naar een oplossing/geluidswens kan toewerken  ;D. 

Quote from: Snowmaster on September 20, 2008, 21:22:09
Goh, wat is dit lastig.....ik wil de bühne zo groot en diep mogelijk, maar dan verdwijnt er een stukje spanning bij film, het geluid wordt a.h.w. te netjes.
Langzaam begin ik e.e.a te snappen zodat ik al gerichter naar een oplossing/geluidswens kan toewerken  ;D. 

Welcome to the Club ... ;)


W.

Tja misschien off topic maar mijn bioscoop geluid staat haaks op mijn stereo...dus vet/overdonderend/indrukwekkend/om je heen.... tegenover...veel resolutie bescheiden/rustig en beschouwend-pinpointing...just my taste.. >:D

Quote from: Erik van Voorst on September 21, 2008, 09:25:59
Tja misschien off topic maar mijn bioscoop geluid staat haaks op mijn stereo...dus vet/overdonderend/indrukwekkend/om je heen.... tegenover...veel resolutie bescheiden/rustig en beschouwend-pinpointing...just my taste.. >:D

Los van discussies over dedicated materiaal, kom ik er bij de fijntuning van mijn set opnieuw achter dat het lastig is om stereo en HT te laten samen gaan in één set.
Ik streef maar één perfectie na : een zo natuurlijk mogelijk geluid.

Gisteravond Crimson Tide gekeken, een oudere goede Europese film/DVD.
Voordeel van veel Europese films zijn de natuurlijke geluiden.
Toen het spannend werd heb ik de Master Base maar eens teruggeplaatst onder de fronts.... 8)....ik kreeg direct bevestiging van mijn eerdere bevindingen.....de fronts matchen plotseling bijna perfect met de surrounds en center....kleuring is nagenoeg gelijk....en timing is beter met meer attack. 
Nu ik erover nadenk staan center en fronts op een vaste stalen muurbeugel waarop een dunne rubber bescherming zit.  De fronts staan op hun houten voet op het kurk, dat is een compleet andere koppeling : grotere kast, en minder stabiel (iets oneffen ondergrond) met zachter materiaal.
De verbetering komt pas duidelijk tot zijn recht als ik de Master Base goed strak onder de speaker zet.  Door het opvullen van oneffenheden van de ondergrond met karton staat de speaker stabieler en neemt de nauwkeurigheid en attack toe.

Als ik vervolgens de DVD speler plaats op absorbers (en dus ontkoppel van de eiken plank) neemt het geluid van regen, metaal, glas etc. enorm toe en het wordt zelfs te veel. Geluid van stemmen, dichtslaande deuren, wegrijdende auto's neemt af in natuurlijkheid.

Eerste echte bevindingen :
Nooit......echt nooit.....had ik het in mijn hoofd gehaald dat de ondergrond zo'n rol zou kunnen spelen in een set.
Nu snap ik ook ineens waarom een kabel die altijd in de meeste sets wollig klinkt, in een iets andere set en omgeving helder kan klinken. Dit overkwam mij vorige week en nu "herken" ik ook daar de ondergrond  :).

Voorlopige conclusie : mijn speakers moeten stabieler staan bij voorkeur op M8 stelvoeten die dezelfde werking/verbetering hebben als de Master Base.

Iemand suggesties?

Daarnaast : wat doet ebbenhout en waarom b.v. geen eiken of multiplex?

Om eerlijk te zijn ben ik ergens in het verhaal hier de weg kwijt geraakt  :(. Geen beschuldigende vinger, alleen m'n reactie is nu iets meer algemeen.

Wat in dit verhaal zeker ook een rol speeld, maar nog ongenoeg gezegd, is het gewicht van de te ondersteunen apparaten. Zo kan bv. voor een DAC van 2kg. een houten kegel werken als een koppelaar, terwijl dezelde kegel als ontkoppelaar werkt wannneer toegepast onder een eindversterker van 20kg.

Zelf haal ik wanneer een set 'optimaal geplaatst' moet worden altijd eerst zo veel mogelijk alle 'lagen' weg. Dus bv. bij een luidspreker die  opgesteld is als "ondertapijt->tapijt->natuursteen plaat->spikes->luidspreker stand->dempers->luidspreker->rubber paneeltje->dik boek ter verzwaring" haal ik alles weg behalve ondertapijt->tapijt->luidspreker stand->luidspreker. Vanuit deze positie bouw ik een optimale plaatsing weer op. Zeker tussenlagen als bv. kartonpapier / spikeschoteltjes / rubber moeten weg. Tussenlagen zorgen voor onnodige materiaal overgangen, die alle op zich weer verantwoordelijk zijn voor versmering van het geluid / aantasting van  een optimale werking van voeten. Op deze 'regel' zijn bijna geen uitzonderingen.

Over de hout keuze: een houtsoort met grove groei ringen is met een kracht in de richting haaks op die ringen flexibel, maar met een kracht in de lengte richting op die ringen erg stug. Hierbij kan je denk ik goed de verschillen in werking als audio-voetjes zien.


W.

Quote from: solitaire on September 21, 2008, 15:31:23
Om eerlijk te zijn ben ik ergens in het verhaal hier de weg kwijt geraakt  :(. Geen beschuldigende vinger, alleen m'n reactie is nu iets meer algemeen.

Over de hout keuze: een houtsoort met grove groei ringen is met een kracht in de richting haaks op die ringen flexibel, maar met een kracht in de lengte richting op die ringen erg stug. Hierbij kan je denk ik goed de verschillen in werking als audio-voetjes zien.

De weg kwijt... :-\......zal het kort samenvatten :  een Audio Physic Yara heeft de baspoort aan de onderkant en daarom zit er een voetplaat onder van MDF.  De speakers stonden altijd met de voetplaat op de kurkvloer (in die voetplaat zit M8 schroefdraad voor bv. voetjes of spikes).
Nu staan ze (tijdelijk) op de Master Base.  Omdat de kurkvloer niet helemaal vlak is, heb ik een heel klein stukje karton gebruikt om ze goed stabiel te zetten.....niet meer dan dat  :).

Ik ga eens experimenteren met diverse blokjes hout.

Quote from: Snowmaster on September 21, 2008, 17:09:14
De weg kwijt... :-\......zal het kort samenvatten : 

Ik ga eens experimenteren met diverse blokjes hout.

dank voor de samenvatting !

weer nieuwsgierig wat er uit je experimenteren naar voren komt  :P


W.

Gisteravond met een gatenboor 2 setjes voeten gemaakt van 2 uiteenlopende houtsoorten. Daarnaast had ik nog de schuimabsorbers en harde rubberringen.
Met de luidsprekers op de Master Base plaatjes ben ik allereerst gaan experimenteren met de plaatsing van de DVD speler op diverse voetjes. De verschillen waren groter dan ik verwachtte : van wollig met bonkige bas tot veel hoog en strak met tekort aan laag.  Het geluidsbeeld liep ook uiteen van zwalkend tot strak en steriel.
Dit soort verschillen zette mij aan het denken. Bij verder zoeken bleek dat het verhogen van de DVD speler ook invloed heeft en dat de hardhouten (losliggende) kastplank waarop de DVD speler staat ook een rol speelt in het verhaal.  Eigenlijk is dit niet vreemd met rechts een sub (60 cm) en links een front (80cm) op korte afstand. De plank klinkt behoorlijk als een trommel als ik er op klop  :-\ 
Waarschijnlijk doet de plank onder de DVD speler dus meer mee dan ik ooit heb geweten.
Ergens heb ik nog wel antidreunplaten liggen en morgen ga ik die plank aan de onderzijde beplakken en verzwaren.  Ben heel benieuwd  :).

Quote from: Snowmaster on September 22, 2008, 23:49:02

Ergens heb ik nog wel antidreunplaten liggen en morgen ga ik die plank aan de onderzijde beplakken en verzwaren.  Ben heel benieuwd  :).

De antidreunplaten zijn een oplossing, echter ontstaat er door de toevoeging van gewicht aan de plank ook een toename van reagerende massa. Massa is in staat trillings-energie op te slaan, en die energie langzaam na opname weer af te staan; af te staan aan de plank in dit geval, waar de massa aan toegevoegd is en die middels verbindingen in de kast in staat is de energie weg te geleiden.

Een andere manier van oplossen is een gering gewicht op een specifieke locatie aan de plank te bevestigen. Het is eerst even rekenen (er staan diverse modellen op WWW), en aansluitend nog even trial-and-error, maar dan heb je een plank die zich nagenoeg net zo 'dood' gedraagd als de met antidreunplaat verzwaarde plank. Echter je hebt zo niet het nadeel van de hoge massa / slow-release trillings-energie die je met antidreunplaat wel hebt.
Het begrip 'smear' is direct verbonden met deze slow-release trillings-energie, bv. in veel moderne drivers met kunststof conus' (grote opslag van trillings-energie; marketing heeft hier de positieve term 'interne demping' voor bedacht ;)), luidsprekers met als trillingshuishouding alleen dikker-dan-dik kastwanden, of audiomeubels met alleen dikke planken als trillingshuishouding.

Als trillingsenergie in massa opgeslagen wordt, moet die massa een mechanische weg hebben om die energie efficient weer af te voeren (een weg dus die niet in contact mag komen met audioapparatuur of de weg die het audiosignaal aflegd !). Bij een hoge massa zal de weg om af te voeren substantieel zijn, bij een kleine massa is het voldoende een kleine maar eensduidige weg te hanteren.


W.

Solitaire, ik snap de logica van je verhaal en ga daar rekening mee houden. De plank ligt b.v. los op regels en dat is ook niet erg sterk. Misschien doen vier schroefjes al wonderen zodat de energie beter weg kan in de rest van de kast.
Ben alleen wel bang dat het vinden of bewerken van rekenmodelen niet direct mijn ding is, maar ik google toch effe  :).

@THX-ultraII  :  kerel je bent top dat je deze topic hebt geopend ! Ik was er precies aan toe  :D.

Daarnaast ook alvast dank voor alle andere suggesties, want ik leer hier in hoog tempo  :D.

Situatiebeschrijving :  Receiver en DVD staat in een massieve oude eiken kast, elke component op een eigen plank. Onder de kast is ca. 15 cm ruimte, daar lopen alle kabels waarbij geprobeerd is om zoveel mogelijk stroom en signaal is te scheiden. De decoder staat ook onder de kast, schuin onder de DVD speler.

Nadat ik gisteren de ingeving kreeg om de plank onder de DVD speler te stabiliseren, ben ik vanavond aan het plakken geslagen met bitumen voorzien van een aluminiumlaag.
Rekeninghoudend met de suggesties van solitaire over massa en afvoer voor de trillingsenergie, heb ik de laag met twee tussenvoegen aangebracht en de randen van de plank vrijgelaten zodat er goed contactoppervlak met de rest van de kast was.
Vervolgens mijn meest kritische "testCD" erin.......het resultaat overtrof mijn stoutste verwachtingen  8).
Er was meer controle gekomen, meer punch/attack, transparantie en het hele geluidsspectrum was nadukkelijker aanwezig : hoog, mid en bas. De bas was gecontroleerder en ronder, in het hoog was meer detail, het midden verstaanbaarder en nadrukkelijker. De instrumenten staan nu meer los van elkaar en zijn makkelijker te tellen en te volgen.
Ondertussen zit ik al een tijdje naar mijn Pioneer te kijken en beeld mij in dat er meer rust in beeld is, het oogt iets verzadigder. Ik begin te zappen en alle zenders lijken een tikje ietsjepietsje
beter......verbeelding?....Ik zap er nog maar eens langs, maar ik verbeeld het mij niet.
Nadenkend over wat dit met de anti-dreunplaten te maken kan hebben, moet ik ineens aan de aluminiumlaag denken........deze scheidt mijn installatie nu ineens van de eronderstaande decoder.
Twee vliegen in 1 klap.....het lijkt erop  :D. 
Omdat ik duidelijkheid wil, zal ik straks de bodemplaat eens weghalen. Maar nu gaat eerst nog ter controle een DVDtje erin.

Quote from: Snowmaster on September 23, 2008, 23:33:10
@THX-ultraII  :  kerel je bent top dat je deze topic hebt geopend ! Ik was er precies aan toe  :D.

Daarnaast ook alvast dank voor alle andere suggesties, want ik leer hier in hoog tempo  :D.

Situatiebeschrijving :  Receiver en DVD staat in een massieve oude eiken kast, elke component op een eigen plank. Onder de kast is ca. 15 cm ruimte, daar lopen alle kabels waarbij geprobeerd is om zoveel mogelijk stroom en signaal is te scheiden. De decoder staat ook onder de kast, schuin onder de DVD speler.

Nadat ik gisteren de ingeving kreeg om de plank onder de DVD speler te stabiliseren, ben ik vanavond aan het plakken geslagen met bitumen voorzien van een aluminiumlaag.
Rekeninghoudend met de suggesties van solitaire over massa en afvoer voor de trillingsenergie, heb ik de laag met twee tussenvoegen aangebracht en de randen van de plank vrijgelaten zodat er goed contactoppervlak met de rest van de kast was.
Vervolgens mijn meest kritische "testCD" erin.......het resultaat overtrof mijn stoutste verwachtingen  8).
Er was meer controle gekomen, meer punch/attack, transparantie en het hele geluidsspectrum was nadukkelijker aanwezig : hoog, mid en bas. De bas was gecontroleerder en ronder, in het hoog was meer detail, het midden verstaanbaarder en nadrukkelijker. De instrumenten staan nu meer los van elkaar en zijn makkelijker te tellen en te volgen.
Ondertussen zit ik al een tijdje naar mijn Pioneer te kijken en beeld mij in dat er meer rust in beeld is, het oogt iets verzadigder. Ik begin te zappen en alle zenders lijken een tikje ietsjepietsje
beter......verbeelding?....Ik zap er nog maar eens langs, maar ik verbeeld het mij niet.
Nadenkend over wat dit met de anti-dreunplaten te maken kan hebben, moet ik ineens aan de aluminiumlaag denken........deze scheidt mijn installatie nu ineens van de eronderstaande decoder.
Twee vliegen in 1 klap.....het lijkt erop  :D. 
Omdat ik duidelijkheid wil, zal ik straks de bodemplaat eens weghalen. Maar nu gaat eerst nog ter controle een DVDtje erin.

heb je er misschien ook foto's van ?

Bij Ghosty J's vraag naar een foto van de setup sluit ik me graag aan.

Om bij kabels de stroom- en signaal- voerende te scheiden is perfect. Ook een goede voorzorgsmaatregel is om alle kabels willekeurig neer te leggen. Meerdere kabel netjes van A naar B neergelegd liggen al snel parallel aan elkaar ...

Als je het hebt over afscherming, dan kan je natuurlijk de test die je nu ingegaan bent uitbreiden door bv. op meer plaatsen aluminium folie te gebruiken. In het verlden heb ik ook geexperimenteerd (bv. hier (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=76565.msg1233598#msg1233598)) met andere middellen, zoals TDK absorbers (http://tdkrfsolutions.com/absorbers.htm), Stillpoints' ERS cloth shielding (http://www.stillpoints.us/ers_fabric.html), Texas Instruments TI-Shield™, en MU metaal (ieder middel heeft een ander werkingsgebied). Zeker aan te raden !


W.

Quote from: solitaire on September 24, 2008, 10:10:58
Bij Ghosty J's vraag naar een foto van de setup sluit ik me graag aan.

Om bij kabels de stroom- en signaal- voerende te scheiden is perfect. Ook een goede voorzorgsmaatregel is om alle kabels willekeurig neer te leggen. Meerdere kabel netjes van A naar B neergelegd liggen al snel parallel aan elkaar ...

Als je het hebt over afscherming, dan kan je natuurlijk de test die je nu ingegaan bent uitbreiden door bv. op meer plaatsen aluminium folie te gebruiken. In het verlden heb ik ook geexperimenteerd (bv. hier (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=76565.msg1233598#msg1233598)) met andere middellen, zoals TDK absorbers (http://tdkrfsolutions.com/absorbers.htm), Stillpoints' ERS cloth shielding (http://www.stillpoints.us/ers_fabric.html), Texas Instruments TI-Shield™, en MU metaal (ieder middel heeft een ander werkingsgebied). Zeker aan te raden !

Heren, het is niet lullig bedoeld maar de bodem zit mooi in de kast en er valt niet veel aan te zien.
Het is een bodemplank van ca. 70 x 50 beplakt met aluminium beklede bitumen. Het staat wel stoer  ;), maar een fotootje voegt niet veel toe hoor.

De TV decoder blijkt ineens veel beter te werken zowel in beeld als geluid. Waarom zou een DVD speler en een decoder elkaar zo bijten?
Met zilverpapier zal ik eens verder experimenteren bij decoder en netsnoer decoder.
Kabels liggen alleen in 2 meter kabelgoot strak parallel  :-\. Maar goed, dat is een bewuste keuze.

Ondertussen heb ik ook de plank waar de receiver op staat met bitumen bekleed.
Stilletjes hoopte ik daar ook op een groot succes, dit pakte echter anders uit.... :-\.
De trilling was inderdaad verdwenen en er was veel rust, maar weg was mijn ruimtelijkheid.....het geheel klonk verstopt.....het geluidsbeeld klopte niet meer.
Daarnaast heb ik een beginnersfout gemaakt door nog een aanpassing te doen en nu wist ik niet welke aanpassing verkeerd uitpakte.
Regel 1 : pas slechts 1 ding tegelijk aan  ;D !  Ach ja......ik was een beetje te enthousiast.
Vervolgens heb ik alle aanpassingen ongedaan gemaakt, maar mijn luchtigheid bleef weg.... ???
Wat bleek :  door al het geschuif, zaten de planken tegen de achterwand van de kast en ook DVD en receiver drukten daar tegen aan. De hele handel zat dus "gekoppeld" aan de achterwand van de kast.
Toen ik alles naar voren haalde was er ineens weer lucht  :D.
Vanavond begin ik weer met de bitumen, maar nu stapje voor stapje.... :D

je bent lekker bezig !!

ben benieuwd als altijd :P




W.

Koppelen of ontkoppelen ? 

Zo langzamerhand snap ik de gevolgen voor de klank met koppelen of ontkoppelen.
Sterker nog, ik herken het nu al bij vreemde sets  :).
Vanavond heb ik mijn fouten hersteld en mijn set is langzamerhand zo gevoelig (transparant) geworden
dat als ik met de luidsprekerkabels schudt of de receiver 40 cm heen en weer verplaats, mijn geluid ruim 2 uur lang van slag is. Het eerste half uur is het dan zelfs "dramatisch" en kijk ik verdwaasd rond waar mijn geluid is gebleven.  Een paar jaar geleden had ik om dit soort verschijnselen gelachen.
Wat mij wel verbaasd, is hoeveel je uit een relatief "simpel setje" als idat van mij geperst kan worden.
Veel high-enders die minder experimenteel zijn,  weten waarschijnlijk niet eens waartoe hun set in staat is.

Opnieuw heb ik de plank onder de receiver met bitumen (voorzien van aluminium coating) bekleed.
Nu is het wel een schot in de roos !   (een fotootje heb ik dit keer wel gemaakt  ;).) 
Het geluid is na 2 uur inspelen strakker, gedefinieerder, meer details, rustiger, (luider?) en er is meer dynamiek. 
Daarnaast is ook het Pioneerbeeld hierdoor weer verbeterd en het TV beeld kan ik nu kwalificeren als "bijna bereikte perfectie".  De aluminiumcoating op de bitumen scheidt de componenten van elkaar zodat er geen stralingsconflicten zijn.  Een TV beeld van 576p mag je niet vergelijken met Blu Ray, maar ik kan geen ander vergelijk bedenken......op de resolutiebeperking na  :D.

Omdat ik met aluminiumfolie de decoder nog extra geisoleerd heb , moeten daar nog goede definitieve oplossingen voor komen, want het blijkt allemaal te werken....en hoe...8).
Het verschil tussen koppelen of ontkoppelen is groot mits je set dit kan weergeven. Het verschil tussen de materialen om te koppelen/ontkoppelen is ook groot.  Hout, kunststof, rubber, ijzer, aluminium etc.
heeft allemaal een eigen klank.

Komende dagen ga ik verder met fijntunen.....leuk..leuk..leuk  ;D.

Omdat mijn vraag grote raaklijnen met dit topic heeft zet ik het hier in.

Ik ben van plan mijn versterker op de vloer te zetten. Al dan niet met spikes / dempers en een dikke glasplaat. De vloer betreft een prefab betonvloer met daarop een cementdek vloer. Hier ligt dan weer een houten vloer op.

Hoe kan ik mijn versterker (SR9600 a 35 kg) het beste plaatsen? Hierbij een glasplaat gebruiken heeft mijn voorkeur.

1. Op demers
2. Op spikes
3. Op een glasplaat (8/10 mm) met daar onder spikes of dempers
4. Op dempers of spikes op een glasplaat met daar onder spikes of dempers
5. Op dempers of spikes op een glasplaat met daar onder geen spikes of dempers

Vincent

=> wellicht is het plaatsen van een vraag in iemands bestaande topic wat verwarrend, en is het overzichtelijker je vraag in een apart topic te (laten) plaatsen ...
_________

Wat wil je bereiken met het koppelen of dempen van je SR9600 ?

In het algemeen kan je stellen dat in geval van 'koppelen' het gebruik van zo min mogelijk 'lagen' een bonus is. Dus niet apparaat-spikes-plaat-spikes-vloer, maar apparaat-spikes-vloer. Mijn ervaring is dat in een 'koppelende opstelling' het gebruik van glas absoluut moet worden voorkomen.

Bij een 'dempende opstelling' is het gebruik van meerdere lagen geen probleem (vaak zelfs een bonus), en een tussenlaag van glas is mogelijk, maar hier is het een voordeel een glasplaat van een zo hoog mogelijke massa (dikte) te gebruiken.

Alles overziende raadt ik het gebruik van glas af, en zou ik een dempende en een koppelende opstelling gewoon eens met elkaar vergelijken om tot een keuze te komen.

Succes.



Wolf

Mijn kennis wat betreft koppelen en dempen is niet op het niveau van de meesten hier :-X.

Omdat je me vraagt wat ik er mee wil bereiken, kan ik dat lezen als het is misschien niet nodig?

Ik zou de versterker op een glasplaat met spikes /dempers willen zetten om de versterler iets hoger te kunnen plaatsen.

Vincent

Quote from: Vin_cent on November  6, 2008, 17:18:30

Omdat je me vraagt wat ik er mee wil bereiken, kan ik dat lezen als het is misschien niet nodig?

Met het type opstelling kan je het bestaande klankkarakter van de SR9600 versterken, maar je kan op het klankkarakter ook aanpassingen verrichten en/of (negatieve) uitwerkingen van bv. de ondergrond aanpakken.

Quote from: Vin_cent on November  6, 2008, 17:18:30

Ik zou de versterker op een glasplaat met spikes /dempers willen zetten om de versterler iets hoger te kunnen plaatsen.

Hieruit proef ik niet dat je aan het klankkarakter iets wilt doen. Als je nog geen ervaring hebt met apparaat voetjes en alleen de sta hoogte wilt aanpassen, zou ik zelf een paar DHZ maatregelen treffen zodat je kan horen wat er gebeurd als je gaat koppelen / dempen. 

Probeer eens een kogellager (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=75991.msg1223802#msg1223802) of liggende ronde-kop schroef onder je apparatuur te leggen. En een halve tennisbal of gummetjes. (een aantal tweaks staan ook hier (http://www.audiotweaks.com/collection_ascend.htm), maar deze site is sterk vervuild met allerhande commerciele posts :()

Als je een hifi-dealer hebt waar je een goede relatie mee hebt, kan deze ook eea. ter beoordeling aan je meegeven. Zeer de moeite waard: het aanbod is groot, en de dealer kent je, en kan voorselecteren, bv. op budget / apparatuur / opstelling.



W.

Quote from: Vin_cent on November  6, 2008, 17:18:30
Mijn kennis wat betreft koppelen en dempen is niet op het niveau van de meesten hier :-X.

Vincent

Ook ik ben in deze topic begonnen als newbie  ;D.

Solitaire geeft hierboven al een paar tips.
Ik sluit mij daarbij helemaal aan : je moet zelf gaan proberen met verschillend materiaal. Alleen dan hoor je wat er gebeurd.  Zelf heb ik gebruik gemaakt van de dealer, de importeur, de bouwmarkt, zelfmade materiaal en goed geluisterd naar solitaire  :D en veel uren geïnvesteerd in testen.  Nu heb ik tijdelijk een teststop en geniet van mijn verbeteringen. Binnenkort leen ik hopelijk de ultieme oplossing (voor mij) in de vorm van de Ceraball Universal.  Als die echt goed is, ga ik over tot koop  € ?,- :o . 
Daarna kan ik dan eindelijk verder met het modificeren van mijn sub.

Quote from: Vin_cent on November  6, 2008, 17:18:30Mijn kennis wat betreft koppelen en dempen is niet op het niveau van de meesten hier :-X.
Ik zou de versterker op een glasplaat met spikes /dempers willen zetten om de versterler iets hoger te kunnen plaatsen.
Vincent

Apparatuur op een glasplaat zetten is een heel slecht idee.
Neem dan een sandwichconstructie, zoals hout/zand/hout o.i.d.

@Solitaire :  ik ben er bijna !

Ben nu heerlijk aan het stoeien met Ceraballs.  Geweldig stukje hightech.
Ze waren bedoeld voor onder mijn speakers, maar daar brachten ze niet hetgeen ik verwachte.
De Ceraball Universal zitten nu onder DVDspeler en receiver. Gewoon eronder gedumpt en een keertje omgedraaid. Als je ze draait verandert je geluidsbeeld van warmmidden met meer bas naar opener en analytisch, killer met veel luchtig hoog.   
Het worden blijvers, zelfs voor die prijs. 
Omdat ik masterbase over had, heb ik die eens onder de decoder en stekkerblok geplaatst..... :o.
Laatste restje ruis en onrust weg op de Pioneer !

@ Audioloog of Audiofiel : ik weet niet meer waar ik las dat één van jullie verschil hoorde tussen 10 en 20 eurocent onder zijn spikes. Helaas werd hij toen een beetje uitgelachen, maar ach, dat mag op dit forum  :D.  Alleen.....ik zal nooit meer daarom lachen.....ik weet nu hoe ze klinken  ;).

Heb dit topic eens doorgelezen, maar begrijp het nog niet helemaal.


Nu zou ik willen weten wat alle onderdelen juist doen in volgende situatie:


Een speakerstand gevuld met een of ander dempend materiaal. Stand op spikes en speaker via
vibrapods of godweetwat op de stand.

Dacht dat ik deze combinatie eens ergens gezien had, ziet er gelikt uit, maar wat doet ieder onderdeel?

De vibrapods onder je speaker ontkoppelen deze van de bovenplaat van de stand. De vulling van de stand levert extra demping op (ontkoppeling). De spikes onder de stand koppelen de stand met de vloer. Maar de energie die overblijft bij de spikes is door de hoeveelheid demping erg laag.

Heb je al eens geëxperimenteerd met andere combinaties? Hoe klinkt het nu?

Heb momenteel nog geen stands, ben aan het oriënteren voor stands of om ze zelf te maken. Vandaar de vraag...

Quote from: nielvm on November 27, 2008, 19:32:51
Heb dit topic eens doorgelezen, maar begrijp het nog niet helemaal.
Nu zou ik willen weten wat alle onderdelen juist doen in volgende situatie:
Een speakerstand gevuld met een of ander dempend materiaal. Stand op spikes en speaker via vibrapods of godweetwat op de stand.

Dacht dat ik deze combinatie eens ergens gezien had, ziet er gelikt uit, maar wat doet ieder onderdeel?

Sorry dat ik het zo tegen je zeg, maar een uitleg hiervan helpt je eigenlijk geen moer vooruit  :D.
Je moet dit in je eigen set up gewoon proberen, luisteren en dan ga je snappen wat er gebeurd.  Iemand met een set op een glazen rack en een houten vloer krijgt een totaal ander resultaat dan iemand met zijn set op een houten rack/kast en een betonnen vloer.  Ga gewoon maar's experimenteren en vertel wat er gebeurd dan kunnen ze je hier makkelijker vooruit helpen. Op deze manier heb ik ook fantastische vooruitgang geboekt.
Er zijn vast wel wat dealers in je buurt waar je iets kunt lenen. Ook zelf met wat bouwmarktmateriaal experimenteren helpt je verschillen ontdekken. Probeer maar 's.

weet niet of het de juiste topic is maar zit ook met een probleempje,

namelijk dat mijn logitech Z-5500 subje beneden in de huiskamer nog 2 deuren verder bij de buren te voelen is :o
zelfs als bass op bijna minimaal staat :-\ ontkoppelen is dan volgens mij de juiste oplossing maar wat moet ik precies dan gebruiken ???

edit:
ze horen enkel bonkjes in de vloer, mijn verstandhouding met de buren IS nog zeer goed en wil ik graag zo houden ;D

Quote from: DJ-Foxx on November 29, 2008, 01:22:46
weet niet of het de juiste topic is maar zit ook met een probleempje,

namelijk dat mijn logitech Z-5500 subje beneden in de huiskamer nog 2 deuren verder bij de buren te voelen is :o
zelfs als bass op bijna minimaal staat :-\ ontkoppelen is dan volgens mij de juiste oplossing maar wat moet ik precies dan gebruiken ???

edit:
ze horen enkel bonkjes in de vloer, mijn verstandhouding met de buren IS nog zeer goed en wil ik graag zo houden ;D

Ontkoppelen is in jouw geval de beste oplossing. Een Auralex Gramma of Subdude zou het probleem volledig moeten kunnen oplossen. Zoek maar eens hier op het forum naar ervaringen en je zult zien dat bijna iedereen (inclusief ikzelf ;)) unaniem positief was :D

Quote from: DJ-Foxx on November 29, 2008, 01:22:46
weet niet of het de juiste topic is maar zit ook met een probleempje,

Natuurlijk zit je daarvoor goed.
HTip geeft al een goede suggestie.
Er zijn inderdaad genoeg goede mogelijkheden om te ontkoppelen.
Sommige kant en klare oplossingen zijn alleen vrij prijzig en dan moet je gaan experimenteren.
Je zult merken dat bij bepaalde oplossingen je buren blij worden, maar jij niet, omdat de bas ook in je huiskamer verdwijnt.  Zorg ook dat je bas op een goede plek staat en effectief is op je zitplaats.

Quote from: DJ-Foxx on November 29, 2008, 01:22:46
weet niet of het de juiste topic is maar zit ook met een probleempje,

namelijk dat mijn logitech Z-5500 subje beneden in de huiskamer nog 2 deuren verder bij de buren te voelen is :o
zelfs als bass op bijna minimaal staat :-\ ontkoppelen is dan volgens mij de juiste oplossing maar wat moet ik precies dan gebruiken ???

edit:
ze horen enkel bonkjes in de vloer, mijn verstandhouding met de buren IS nog zeer goed en wil ik graag zo houden ;D

Interficior over dit verschijnsel: Een grote woofer wil nog wel eens minder "bonken" dan een kleine woofer. Dit effect vertaalt zich naar de overlast naar je buren. Het is natuurlijk geen regel van Meden en Perzen maar ik denk dat buren in het algemeen minder last hebben van een DD-18 dan van een Logitech Z-5500. (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=78620.msg1267932#msg1267932)

En ook HTip wil ik graag bijvallen ('k ben lui vandaag: 'k citeer en leg me neer ;D): dit is de enige toepassing waarin Auralex Gramma iets positiefs inbrengt !

succes


Wolf

ongeloofelijk, het is grappig om te zien dat niemand precies weet hoe het koppellen ontkoppellen exact werkt, behalve wat de verkoper en producent van het produkt verteld, zelfs in de profesionele wereld kan niemand een duidelijk antwoord geven.

de effecten van het geheel lijken me ook wat ver gezocht, horen en zien wat je wil zien en horen, het wordt beschreven alsof ze een geheel nieuwe set gekocht hebben die het 4 voudige is van wat hij nu is.  ruikt naar snake oil. ik wil een ieder deze testen wel eens blind zien doen AB.  meer zwart in je dvd vanwege ontkoppelling ? dat slaat alles. waarom zou het de kleur zwart beinvloeden?.. 

Quote from: WrineX on March  3, 2009, 14:50:06
ongeloofelijk, het is grappig om te zien dat niemand precies weet hoe het koppellen ontkoppellen exact werkt, behalve wat de verkoper en producent van het produkt verteld, zelfs in de profesionele wereld kan niemand een duidelijk antwoord geven.

de effecten van het geheel lijken me ook wat ver gezocht, horen en zien wat je wil zien en horen, het wordt beschreven alsof ze een geheel nieuwe set gekocht hebben die het 4 voudige is van wat hij nu is.  ruikt naar snake oil. ik wil een ieder deze testen wel eens blind zien doen AB.  meer zwart in je dvd vanwege ontkoppelling ? dat slaat alles. waarom zou het de kleur zwart beinvloeden?.. 

??? Heb jij dit topic wel goed gelezen? Hier wordt EXACT duidelijk hoe het werkt

snake oil ... ? ... horen en zien wat je wil zien en horen ...

De inschatting "het 4 voudige is van wat hij nu is" is niet de mijne; echter 'optimaal plaatsen' is net als bv. 'optimale stroomvoorziening' verantwoordelijk voor een duidelijk waarnaambare boost in prestatie (meer iets van ¼ extra ?).

En de verschillende prestatie-funderingen (akoestische plaatsing aka. opstelling, mechanische plaatsing, stroom, temperatuur, straling, ed.) werken op elkaar in: als bv. je stroom slecht is zal je om de overal prestaties te verhogen met extra inspanning bv. de akoestiek moeten verbeteren, en de overal-maximale prestatie zal ondanks dat nooit optimaal zijn zo lang de stroom slecht blijft.

Naar mijn gevoel is video apparatuur ivm. audio appartuur meer vatbaar voor maatregelen op het electrisch vlak (ferrietringetjes/afgeschermde kabels/ed.), en audio appartuur meer voor akoestisch/mechanische maatregelen (apparaat voetjes/toegevoegde massa/ ed.). Een DVD speler op goede voetjes presteerd 'beter' dan zonder, echter vnl. op het audio-vlak, en minder op de video prestaties. Een afgeschermde stroomkabel naar een DVD speler heeft juist weer meer uitwerking op het video gedeelte (daar komt jou "meer zwart" om de hoek kijken), en minder (zelfs soms negatief) op de audio prestaties. Let op: dit zijn gradaties 'beter' !

Overigens: "meer zwart" is niet waarvan sprake is. Het is zwarter zwart. En ook niet "waarom zou het de kleur zwart beinvloeden", aangezien eea. ook op de andere kleuren van toepassing is... In deze thread staat eea. vergaand uitgelegd.




Wolf

even mijn situatie: ik heb een laminaatvloer met allu/schuim ondervloer. ik wil dat mijn buren geen/weinig last gaan krijgen van mijn sub en frontspeakers door resonantie die doorgaat naar de muren. moet ik er dan juist spikes onderzetten? of juist dmv iets zachtst gaan dempen?

Leuk topic. Straks even helemaal lezen.

Quote from: WrineX on March  3, 2009, 14:50:06
de effecten van het geheel lijken me ook wat ver gezocht, horen en zien wat je wil zien en horen, het wordt beschreven alsof ze een geheel nieuwe set gekocht hebben die het 4 voudige is van wat hij nu is.  ruikt naar snake oil. ik wil een ieder deze testen wel eens blind zien doen AB.  meer zwart in je dvd vanwege ontkoppelling ? dat slaat alles. waarom zou het de kleur zwart beinvloeden?.. 

Nadeel van iets positief beschrijven is dat je de hoeveelheid vooruitgang nooit goed kunt weergeven.
Natuurlijk zijn het slechts minimale verschillen, maar voor liefhebbers zeer zeker hoorbaar. Mensen die geen verschil tussen kabels e.d. horen, moeten hier niet mee exeperimenteren. Het is fijntuning, niet meer dan dat.
Meer zwart komt er ook niet, maar wel minder storing of meer rust. Als er minder onrust is, oogt en klinkt het zwart vanzelf zwarter.   

Quote from: sj0er-D on March  3, 2009, 17:26:10
even mijn situatie: ik heb een laminaatvloer met allu/schuim ondervloer. ik wil dat mijn buren geen/weinig last gaan krijgen van mijn sub en frontspeakers door resonantie die doorgaat naar de muren. moet ik er dan juist spikes onderzetten? of juist dmv iets zachtst gaan dempen?

Dempen; ontkoppelen dus, als je spikes gebruikt (koppelen) ga je juist de trillingen doorgeven aan de vloer waardoor de buren meer last zullen krijgen.

in z'n algemeenheid: ontkoppelen

de Gramma is een mogelijk product in deze richting

Echter naar mijn ervaring is een ontkoppeling vaak een teruggang in prestaties (vandaar mijn gebrek aan enthousiasme over de Gramma). De erop te plaatsen speaker kan zich ahw. niet meer goed afzetten bij het maken van de conusuitslagen, en de weergave is subjectief minder krachtig en de muziekale flow laat zich minder goed volgen.

Een oplossing is de speaker te koppelen aan een massa die ontkoppeld is met de vloer. Dit heeft als voordeel een toch nog behoorlijk stabiele plaatsing van de speaker (zeker ivm. een speaker alleen maar dempen), en het wegleiden van 'kwalijke trillingen' uit die speaker naar een dode massa. Vaak diend er gestoeid te worden met de exacte grootte van de af te dempen massa, en diens relatie met de massa van de speaker en de gekozen demping. Maar dit is zeker de moeite van het stoeien waard.

succes


W.

De gramma of subdude is dan ook alleen voor subwoofers of grote PA luidsprekers. Niet voor normale luidsprekers.

Quote from: solitaire on March  3, 2009, 23:47:32
in z'n algemeenheid: ontkoppelen

de Gramma is een mogelijk product in deze richting

Echter naar mijn ervaring is een ontkoppeling vaak een teruggang in prestaties (vandaar mijn gebrek aan enthousiasme over de Gramma). De erop te plaatsen speaker kan zich ahw. niet meer goed afzetten bij het maken van de conusuitslagen, en de weergave is subjectief minder krachtig en de muziekale flow laat zich minder goed volgen.

Een oplossing is de speaker te koppelen aan een massa die ontkoppeld is met de vloer. Dit heeft als voordeel een toch nog behoorlijk stabiele plaatsing van de speaker (zeker ivm. een speaker alleen maar dempen), en het wegleiden van 'kwalijke trillingen' uit die speaker naar een dode massa. Vaak diend er gestoeid te worden met de exacte grootte van de af te dempen massa, en diens relatie met de massa van de speaker en de gekozen demping. Maar dit is zeker de moeite van het stoeien waard.

succes


W.

Quote from: bmateijsen on March  4, 2009, 08:24:27
De gramma of subdude is dan ook alleen voor subwoofers of grote PA luidsprekers. Niet voor normale luidsprekers.

een aantal mensen zit nu met andere ogen hun set eens te bekijken ... de Gramma was op weg oplossing-voor-alles te worden ...


W.

Quote from: bmateijsen on March  4, 2009, 08:24:27
De gramma of subdude is dan ook alleen voor subwoofers of grote PA luidsprekers. Niet voor normale luidsprekers.

Quote from: solitaire on March  4, 2009, 15:01:17
een aantal mensen zit nu met andere ogen hun set eens te bekijken ... de Gramma was op weg oplossing-voor-alles te worden ...


W.

Dan is het goed dat dat nu helder is. Ik heb de Gramma alleen voorgesteld als iemand met een sub een laagprobleem had. En daar is ie perfect voor ;)

Quote from: sj0er-D on March  3, 2009, 17:26:10
even mijn situatie: ik heb een laminaatvloer met allu/schuim ondervloer. ik wil dat mijn buren geen/weinig last gaan krijgen van mijn sub en frontspeakers door resonantie die doorgaat naar de muren. moet ik er dan juist spikes onderzetten? of juist dmv iets zachtst gaan dempen?

Als je buren nu geen last hebben van je dan valt het met de luidsprekers ook wel mee.
Koppelen of ontkoppelen is in jouw situatie een lastige.
Jouw laminaatvloer is door de schuimondervloer al ontkoppelt van het huis mits de laminaatvloer niet strak tegen de muur met de buren ligt.
Daarnaast klinkt een laminaatvloer hol en hard. Jouw vloer zal zeker een rol spelen bij de weergave. Ontkoppelen met zachtere materialen vermindert vaak de nauwkeurigheid in de weergave. De speaker wordt minder stabiel en neigt daardoor tot een wolligere klank. Spikes brengen de nauwkeurigheid vaak terug en hoeven niet perse de trillingen door te geven.
De sub zou je bv. wel op trillings of absorbtiedempers kunnen zetten, liefst zo hard mogelijk.  Veel zal ook afhangen van het volume waarmee je draait.
Zelf heb ik aardig wat geëxperimenteerd met allerlei voetjes/dempers en ik kwam erachter dat de ondergrond toch nog een redelijke invloed heeft op het geluid. Dit geldt ook voor de ondergrond van je apparatuur. 
Je moet eigenlijk gewoon beginnen met experimenteren en dan ga je vanzelf het verschil tussen koppelen en ontkoppelen ontdekken.
Als de buren geen last hebben van jouw voetstappen op het laminaat, zou ik mij niet te veel zorgen maken.   

Sinds kort heb ik een nieuwe sub staan welke ik weleens wil ontkoppelen van mijn laminaat vloer. Nu lijkt de subdude hier een geschikte optie voor, maar zelfs deze is voor mijn sub (Gemini II) wat te groot.
Hierdoor zat ik zelf te denken aan een zelfbouw projectje. Ik denk daarbij aan een MDF-plaat met een totale dikte van zo'n 35 mm welke op dempers wordt geplaatst (bijvoorbeeld audio selection dempers, heb ik nog liggen). Op de plaat komt de sub met zijn spikes. Waarom MDF? Tja, waarom niet, de subdude heeft tenslotte ook een MFD plaat... Daarnaast geeft MDF mij de mogelijkheid om de dempers en spikes verzonken aan te sluiten op de plaat, waardoor de totale hoogte weer gereduceerd kan worden.

Heeft iemand zoiets al eens gedaan?

Per saldo koppel je de trillingsenergie van je sub met spikes aan de massa van de MDF plaat, die je dan weer ontkoppeld van de vloer. Een 'lokale massa' als het MDF-paneel is naar mijn ervaring een werkbare oplossing als het een massa heeft van minimaal grofweg 2x de massa van de sub. Blijf je hier onder zou ik zelf ervoor kiezen de sub rechtstreeks te plaatsen met dempers op de vloer. Het is natuurlijk een simpele proef beide opstellingen even te proberen.

Hoe lager de massa van het MDF paneel (als je die gebruikt) / hoe meer demping, ofwel des te zachter de dempers, tussen sub en vloer (in de situatie zonder MDF-paneel), des te groter het risico op controle in de laagweergave in te leveren. Het laag mist dan 'puls'-definitie (noten zijn minder goed te volgen), en de  laagweergave kan richting een 'zoemende brei' gaan.

Het type sub is ook van belang: over het algemeen is een kleintje-met-een-grote-bek lastiger voor de buren verborgen te houden als een grote-welgemanierde ...

succes


Wolf

Quote from: Rob G on March 24, 2009, 11:10:19
Sinds kort heb ik een nieuwe sub staan welke ik weleens wil ontkoppelen van mijn laminaat vloer.

Je zou eens 3 of 4 halve tennisballen kunnen proberen. Werkt als resonantiedemper onder loopwerken in elk geval perfect.

Onder een loopwerk kan je overigens het best een tennisbal in 4-en snijden (rondjes van de 2 'flappen'). Neem een goedkope tennisbal, hiervan is de rubberlaag het dunst... ;)

(http://www.tvkudelstaart.nl/assets/images/tennisbal_lach.jpg)

QuoteEen 'lokale massa' als het MDF-paneel is naar mijn ervaring een werkbare oplossing als het een massa heeft van minimaal grofweg 2x de massa van de sub

De vraag is dan weer echter waarom een Gramma of Subdude zo effectief werkt, deze hebben ook weinig eigen massa. Heb jij hier ervaring mee?

Nu is mijn sub ook downfiring, en wellicht dat hier ook wat winst te behalen valt door de sub juist te koppelen aan het directe afstralingsvlak.

QuoteOnder een loopwerk kan je overigens het best een tennisbal in 4-en snijden

Dat is ook een optie, al zie ik mezelf nog geen tennisballen verven omdat de gele kleur me niet aan staat  ;D...

Quote from: Rob G on March 24, 2009, 16:51:44
Dat is ook een optie, al zie ik mezelf nog geen tennisballen verven omdat de gele kleur me niet aan staat 

'T is in elk geval een goedkope en eenvoudige manier om te horen of het effect heeft (bij mij onder het ene apparaat wel en onder de andere niet...) waarna je kan besluiten iets dergelijks, maar dan professioneel, te kopen.

Daarbij komt dat je het gele velletje makkelijk van het rubber afstroopt waardoor er veelal grijs of zwart rubber onder vandaan komt en een zwarte watervaste stift doet wonderen... :smile:

Quote from: S@m on March 24, 2009, 16:28:46
Je zou eens 3 of 4 halve tennisballen kunnen proberen. Werkt als resonantiedemper onder loopwerken in elk geval perfect.

Onder een loopwerk kan je overigens het best een tennisbal in 4-en snijden (rondjes van de 2 'flappen'). Neem een goedkope tennisbal, hiervan is de rubberlaag het dunst... ;)

(http://www.tvkudelstaart.nl/assets/images/tennisbal_lach.jpg)

De massa en de trillingsenergie van een sub is veel groter dan dat van een loopwerk. Wat voor de één een oplossing kan zijn, zal dat voor de ander waarschijnlijk niet zijn. Een halve tennisbal onder een sub valt in de categorie 'zachte dempers', met waarschijnlijk een resultaat zoals in mijn eerdere post omschreven.


W.

Quote from: Rob G on March 24, 2009, 16:51:44
De vraag is dan weer echter waarom een Gramma of Subdude zo effectief werkt, deze hebben ook weinig eigen massa. Heb jij hier ervaring mee?

Mijn ervaringen met de Gramma zijn dusdanig dat ik 'm hoogst zelden aanbeveel. Het forum lezende is een Gramma vaak ik gebruik bij mensen die het van meet af aan als oplossing zagen en verder niet of nauwelijks vergeleken hebben met alternatieve opstellingen. De Gramma werkt idd., wat resulteerd in positieve 'recenties', maar indien vergeleken met andere oplossingen is de werking in de meeste opstellingen waar ik hem heb kunnen vergelijken verre van optimaal.


W.

Precies een jaar ouder en wijzer ben ik nu geworden in het koppelen/ontkoppelen  :).
Ondertussen heb ik allerlei verbeteringen in mijn set aangebracht en ben daardoor langzaam weer aanbeland bij het koppelen/ontkoppelen.
Het grote voordeel van een jaartje wijzer is dat ik gaandeweg weet wat ik kan verwachten als ik geluid hoor.
Mijn set staat heerlijk op een paar spikes met schoteltjes en de componenten op infinite ceraballs en gedempte planken.
De kamervloer is van kurk en ondertussen lijkt het na allerlei verbeteringen alsof het geluid directer kan worden.
Solitaire zei een jaar geleden : "kurk klinkt verstopt".  Dat is wat overdreven, maar een kern van waarheid zit daar zeker in.

Daarom heb ik een stoeptegel van buitengehaald....speaker met spikes erop...resultaat een directer en natuurlijker geluid.
De surroundsteunen zitten achter aan de muur en staan op een plankje met beugel. Dit kan een beetje veren.
Ook daar valt dus winst te behalen.

Nu zit ik alleen met het volgende :

Als ik zeker weet dat mijn speakers goed staan, kan ik de spikes dwars door de kurk tot op het beton drukken.
Of een stuk kurk eruit snijden en met tegellijm een stukje graniet erin zetten. Dit vind ik zelf vrij heftig, maar toch....

Zijn er mensen die problemen kregen met het doorklinken van het geluid naar buren door te koppelen aan de vloer?

Weet iemand een goede oplossing voor de bevestiging van surrounds aan de muur ?
Heb een sterke voorkeur voor een plateau van bv. steen

Leuk, weer een gouwe ouwe wat leven in geblazen. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de surrounds.

Quote from: Snowmaster on December  8, 2009, 18:08:35
Precies een jaar ouder en wijzer ben ik nu geworden in het koppelen/ontkoppelen  :).
Ondertussen heb ik allerlei verbeteringen in mijn set aangebracht en ben daardoor langzaam weer aanbeland bij het koppelen/ontkoppelen.

Ben je net klaar met de zekeringen heb je weer een nieuw tweakproject ;)

Ik kan je helaas niet helpen met je surrounds, want ik heb vloerstaanders. Ik vraag me wel af of je muren stevig genoeg zijn om stenen plateau's te houden. Daarnaast moet je ook heel goede bevestigingen hebben, want je moet er toch niet aan denken dat je 's morgens je speakers op de grond ziet liggen :o :unsure:

De Klipschen die ik heb kunnen via een Omnimount (of soortgelijk) aan de muur bevestigd worden. Mijn surrounds heb ik zo opgehangen maar ik ben benieuwd of er misschien een betere oplossing kan zijn. Als je speakers de mountverbinding niet hebben moet je het in ieder geval anders oplossen.

Quote from: HTip on December  9, 2009, 18:22:28
Ik vraag me wel af of je muren stevig genoeg zijn om stenen plateau's te houden. Daarnaast moet je ook heel goede bevestigingen hebben, want je moet er toch niet aan denken dat je 's morgens je speakers op de grond ziet liggen :o :unsure:

Boven zou ik dit niet durven, maar beneden kan ik gerust een koe ophangen  ;).

Quote from: phmeijer on March  3, 2009, 22:03:24
Dempen; ontkoppelen dus, als je spikes gebruikt (koppelen) ga je juist de trillingen doorgeven aan de vloer waardoor de buren meer last zullen krijgen.

Dit staat niet op je winkelsite bij de spikes... Beetje misleiding dan toch?

Misleiding klinkt te negatief, maar het klopt niet helemaal...

Quote from: audiosurfer on August 31, 2010, 12:02:00
Dit staat niet op je winkelsite bij de spikes... Beetje misleiding dan toch?

Misleiding klinkt te negatief, maar het klopt niet helemaal...

Vertel, waar staat het? Als dat zo is dan is het inderdaad een foutje!

Is natuurlijk niet jouw eigen tekst, maar bij de viablue spikes hebben ze(het merkpraatje dus...) het wel over niet doorgeven/ontkoppelen door gebruik van de spike. En bij de audio selection spike idem dito(of telt dat niet omdat die omgedraaid staat?).

De woorden koppelen en ontkoppelen moet je niet te letterlijk nemen, want gaandeweg durf ik wel te zeggen dat ze nergens op slaan.
Je koppelt immers ALTIJD.  Het is veel meer de vraag of je hard of zacht materiaal moet gebruiken en of het contactvlak groot of klein moet zijn.
Waar het omgaat is dat de componenten minder trilling in de kast hebben en daardoor beter presteren.
Afhankelijk van je thuissituatie hebben forumsponsors vast wel goede suggesties of aanbevelingen.

Zijn inderdaad de teksten van de fabrikant; ik zal er binnenkort nog eens naar kijken, dank voor je opmerking!

Ik vraag mij af wat spikes eigenlijk juist kunnen doen. Ik heb het hier over meettechnische dingen.
Kent iemand hier een studie over met trillingsmetingen?
Al die gerelateerde (niet-onderzoeks-) teksten die je er over vindt zijn hoegenaamd niet eenduidig.

Gewoon losse flitsen in mijn hoofd.
Heeft dit een filterende werking (inwendig modaal gedrag) op de trillingsfrequenties?
Kan dit inderdaad enige isolerende functie hebben op bepaalde frequenties? Dit zou eventueel kunnen door het feit dat deze de ondergrond zowel in plus als min aanstoten?
Het zou leuk zijn om hier eens een duidelijke studie of onderzoek van te vinden.
Het gaat mij hier niet om gehoormatige dingen, noch het feit dat je een verbeterde stabiliteit en koppeling met de ondergrond kan hebben.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Quote from: Snowmaster on August 31, 2010, 19:49:28
De woorden koppelen en ontkoppelen moet je niet te letterlijk nemen, want gaandeweg durf ik wel te zeggen dat ze nergens op slaan.
Je koppelt immers ALTIJD.  Het is veel meer de vraag of je hard of zacht materiaal moet gebruiken en of het contactvlak groot of klein moet zijn.
Waar het omgaat is dat de componenten minder trilling in de kast hebben en daardoor beter presteren.
Afhankelijk van je thuissituatie hebben forumsponsors vast wel goede suggesties of aanbevelingen.

Snowmaster,

De begrippen koppeling en ontkoppeling zijn AKOESTISCH bedoeld en kunnen wel degelijk letterlijk genomen worden.
Het is wel een graduele en frequentiegerelateerd gegeven. We praten dan ook over 'akoestische ontkoppeling'.
Trouwens als je over akoestische koppeling of ontkoppeling praat is ook een onzichtbare luchtlaag tussen 2 wanden (spouw) een koppeling even reëel alsof deze met zichtbare veren verbonden zou zijn.

Bij een trildemper onderscheid je 3 zones waarvan de linkse en rechtse zich gradueel gedragen in functie van de ratio tot de resonantiefrequentie.
De dominant bepalende zone: de resonantiezone. In deze zone krijg je versterking van de trillingsoverdracht (te mijden als de pest)
De linker zone naar de lagere frequenties toe. De speaker en zijn ondergrond gaan in fase bewegen. Het is alsof er een starre verbinding is en de demper heeft zo goed als geen functie.
De rechter zone naar de hogere frequenties toe. Je krijgt een faseverschuiving die gradueel gaat richting 180°.  Dit wil zeggen dat je voor elke trilling een (deels) gelijke tegenkracht krijgt.  Dit is dus de isolerende zone waar men praat over akoestische ontkoppeling.

De dominante eigenschap die de kwaliteit van je ontkoppeling bepaald is dus waar deze resonantiefrequentie ligt t.o.v. de te isoleren frequentie.

(http://www.sorbothane.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/vibration-isolation-chart.jpg)
http://www.sorbothane.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/vibration-isolation-chart.jpg

Zie links op deze figuur gaat de trillingsoverdracht terug naar 1 (bij 1 = geen versterking & geen ontkoppeling, het is alsof de demper gewoon niet bestaat). Bij de resonantiefrequentie krijg je opslingering en naar de hogere frequenties krijg je een stijgende trillingsisolatie.

In feite zijn dergelijke trildempers meer isolators dan dempers.

Een verdere maar ondergeschiktere eigenschap is de interne demping zelf.
Bij hogere interne demping krijg je een kleinere opslingering bij de resonantiefrequentie, maar je krijgt ook een iets kleinere isolatie in het trillingsisolerend gebied. En bij lagere interne demping omgekeerd natuurlijk.

De begrippen koppeling en ontkoppeling zijn wel degelijk duidelijk omschreven begrippen maar zijn zeer frequentieafhankelijk.

In feite, als vuistregel, is de frequentie van die resonantie (die opslingering) eenvoudig te bepalen in functie van de doorzakking (bij statische belasting) van zo'n trildemper.
fo = 15,8 / wortel (d)   en dus d = (15,8 / fo)^2
waarbij:
fo = resonatiefrequentie (MSM)
d = doorzakking in mm

Dit geldt voor lineaire veren, maar de meeste trillingsdempers zullen in hun nominale operatiezone zich ca lineair gedragen.

Dit betekent dat je het effect van ontkoppeling gemakkelijk kan uitproberen met haast gelijk welk elastisch materiaal dat je in je omgeving vindt.
De hoge prijzen die je vaak tegenkomt in die dingen heeft meer te maken met mechanische kwaliteit, stabiliteit en suggestie.  Het is simpel de doorzakking onder statische belasting die je ontkoppeling hoofdzakelijk bepaald.

Je mag materiaal natuurlijk ook niet overbelasten zodat het niet meer normaal als veer kan werken. Een ruwe vuistregel (maar afhankelijk materiaal) is een doorzakking van rond de 10 % van zijn nominale dikte.
Dit is alles een beetje gestileerd uitgelegd.

Eric, indrukwekkend betoog, maar voor mij te hoog gegrepen, ben maar een gewone jongen   ;D.
Ongetwijfeld zijn er hier liefhebbers voor zo'n goed onderbouwde achtergrond. Als je ook dit soort uiteenzettingen kunt houden over kabels en de invloed op geluid, dan ga je op dit forum een enerverende toekomst tegemoet  ;).

Het grappige is dat 'onderzoeken' en samenvattingen daarvan als bovenstaand weinig tot geen relatie hebben tot mogelijke invloeden op de geluidsweergave. Ergens missen we nog steeds een schakel tussen het waarneembare en het aantoonbare, zelfs in het ontbreken van rule of thumbs.




W.


edit > typo

Quote from: solitaire on September  1, 2010, 22:57:04
Het grappige is dat 'onderzoeken' en samenvattingen daarvan als bovenstaand weinig tot geen relatie hebben tot mogelijke invloeden op de geluidsweergave.

Wat is er grappig aan? Of misschien zie jij gewoon de relatie niet? Gewoon vragen kan ook .....
Ik kan natuurlijk over subtiele, dramatische, strakkere, bredere en transparante dingen gaan praten, dan hoor er ik er misschien meer bij? Wat je hier doet is gewoon het in vraag stellen van de zogenaamde theoreticus achter zijn bureeltje zonder relatie met de praktijk of realiteit.
Geen rules of thumb? Als je die formuletjes leest/gebruikt (die je nergens op audio sites zal vinden) heb je zowat direct een beeld van de meest dominante eigenschap eenvoudig checkbaar voor iedereen.

Ik ga ervan uit dat luidsprekers ontworpen zijn door goede designers uitgaande van het feit dat hun luidsprekers zo stabiel mogelijk opgesteld zijn. Dus gewoon gebruikt worden zoals ze zijn op een stabiele ondergrond.
Ik heb het hier niet over ruimteakoestiek, wat een probleem op zich is, maar de speakers zelf.

Gewoon een check op het net:


• http://www.auralex.com/sound_isolation_gramma/sound_isolation_gramma.asp (http://www.auralex.com/sound_isolation_gramma/sound_isolation_gramma.asp)
  GRAMMA yields nearly total acoustic isolation, resulting in a purity of tone that has to be heard to be believed!
  Weight Limit: 300lbs.
.

• http://www.auralex.com/sound_isolation_mopad/sound_isolation_mopad.asp (http://www.auralex.com/sound_isolation_mopad/sound_isolation_mopad.asp)
  This is where the Auralex MoPADs come in. MoPAD Monitor Isolation Pads provide sonic isolation between your monitors and whatever your monitors are resting on, INSTANTLY improving the accuracy of your entire monitoring system.
  
  MoPADs are affordable, easy to implement and really effective at decoupling your monitors from your room and all its contents. You've gotta get some! Until you do, you'll never know what your recordings really sound like.
  Weight Limitations: 100lbs.

Ik heb zelf met de vroegere hoofdakoesticus van Auralex (US) contacten gehad dat dit onzin was.
Dempers en ontkoppeling dienen niet om systemen beter te laten klinken maar om problemen op te lossen. Verbetering krijg je dus alleen als er problemen waren om op te lossen. In elke andere situatie breng je gewoon iets bij waarvan je de mogelijk eigen problemen/randverschijnselen moet zien te ondervangen.
Als zij hier gewoon genummerde, fijne haast onzichtbare merktekens of snijlijntjes zouden aanbrengen, met een eenvoudige uitleg bij zouden mensen die dingen kunnen aanpassen aan HUN speakers (door het effect van de randwerking is dit niet echt lineair).

Wat ontkoppeling doet en wat het niet doet, of niet mag doen.
Ontkoppeling moet speakers (of wat ook) loskoppelen van een structuur, of omgekeerd de structuur loskoppelen van de luidsprekers ZONDER ook maar iets te wijzigen aan de originele functionaliteit van die speaker en van zijn klank.
Ontkoppeling heeft dus geen enkele andere functie dan een bestaand probleem op te lossen, maar is op GEEN ENKELE manier bedoeld om speakers anders te laten klinken dan bedoeld door het ontwerp zelf.
Dit wil zeggen dat elk verschil in klankkleur veroorzaakt door ontkoppeling t.o.v. de speakers op zich indien opgesteld in perfecte omstandigheden gewoon VERKLEURING is, een verandering of een anders zijn dat NEGATIEF is.
Bij een audiofiel geldt niet zelden (gelukkig echt niet bij allen): Het heeft geld gekost, ik hoor verschil (vermeend of reëel), dus zie je wel: "het werkt, het is beter, Waauw ...." Als mevrouw de echtgenote geen verschil hoort heet het 'subtiel', als ze het haar wel opvalt heet het 'dramatisch'.
Het begrip verschil en anders, indien het geld gekost heeft, wordt synoniem van beter.

In feite is een ontkoppeling een massa-veer-massa systeem. D.w.z. juist zoals met elke isolatie, dat een demper, met zijn eigen specifieke dynamische stijfheid, zijn functie alleen bepaald wordt in relatie met de twee massa's. Aangezien die massa's verschillen van geval tot geval (gewicht speakers, elasticiteit en massa ondergrond, dynamische stijfheid veer), kan je dus GEEN algemene uitspraak doen over wat ontkoppeling doet.

Wat je wel kan zeggen: ontkoppeling is een probleemoplosser, daar waar koppeling problemen introduceerde. Ontkoppeling verbetert NIET de geluidskwaliteit van de speakers op zich. Indien dat wel zo zou zijn werden trildempers een standaard leveringsitem en onderdeel bij de speakers zelf.

In ontkoppeling zit ook een stuk contradictie. Hoe groter de doorzakking van elastisch materiaal hoe beter (hoe lager de resonantiefrequentie). Dit wordt echter beperkt door de maximale indrukking in % dat zo'n materiaal kan hebben om op langere termijn functioneel te blijven als een veer. Echter wordt bij een grotere doorzakking (akoestisch beter) ook de stabiliteit slechter (kan, maar hoeft niet steeds, akoestisch slechter zijn)
Praktisch wil dit zeggen dat je een trildemper moet gebruiken op zijn maximum of relatief dicht bij het maximum van de statische belasting waarvoor deze ontworpen is.
Je kan dus trildempers wel degelijk ONDERBELASTEN (wordt niet zelden gedaan ten behoeve van stabiliteit), wat tot gevolg heeft dat deze resonantiefrequentie verhoogt (zie figuur), je ontkoppeling slechter wordt en deze resonantiefrequentie zelfs verschuift tot in een gebied dat deze ontkoppelaar als een versterker gaat werken (in een bepaald frequentiegebied) in plaats van een ontkoppelaar.
Dus zoals bij de GRAMMA en de MoPADs een gewichtsrange vermeld staat gaande van 0 (geen ondergrens) tot respectievelijk 300 en 100 lbs is fysisch volslagen onzin.  Afhankelijk van het gewicht dat je daar op zet EN het type van ondergrond (licht en elastisch of zwaar en massief) werken die dingen anders.

Wanneer gebruik je ontkoppeling?

• Wanneer je deze wil ontkoppelen in functie van geluidsisolatie naar de buitenwereld.
• Wanneer de speakers opgesteld staan op niet zware massieve ondergronden die zelf als soundboard kunnen gaan dienen (voorbeeld op een desk, een elastische vloer, een vloer die opgebouwd is zodat hij werkt als een membraan, enz)  Hier heb je het probleem dat geluidsgolven door allerhande effecten voor verkleuring kunnen zorgen (modaal gedrag in desks, verschil in geluidssnelheid lucht en v.b. hout van vloer dat voor faseverschuiving kan zorgen, enz.)
• Wanneer externe trillingen structureel kunnen voortgeplant worden op het te isoleren equipement.
• Enz.

Niet zelden worden klankverschillen toegewezen aan randfenomenen die eigenlijk niet met de ontkoppeling zelf te maken hebben (v.b. hoger zetten speakers van de grond wat bassen soms droger kan maken).

Hoe check je of ontkoppeling een gunstig effect heeft? Dit moet je dus in hoofdzaak lezen als: hoe check je dat er negatieve effecten zijn die mijn luidsprekers beletten te klinken zoals ontworpen?
Heel simpel: je hoeft geen dure ontkoppelaars te kopen om dit te testen, gebruik gewoon elastisch materiaal om dit tijdelijk op te zetten. Snij dat materiaal zodanig inzake dragende oppervlakte tot je aan een nominale indrukking onder belasting geraakt die per definitie gerelateerd is aan de eigenresonantie (zie formuletjes vorige post).  Ongeacht de prijs van dergelijke dempers, die dingen werken allemaal volgens dezelfde fysica.

Hoe kan je ontkoppeling toepassen en tegelijkertijd een degelijke stabiliteit waarborgen van de ondergrond, waarvoor dergelijke toestellen ontworpen zijn?
Per definitie krijg je hier tegengestelde dingen.  De maximalisering van de indrukking van het elastisch materiaal, houd tegelijk in dat de stabiliteit vermindert.
Bij sommige toestellen heeft dat weinig of geen effect, bij luidsprekers kan dat wel degelijk effect hebben.  De actie reactie van de woofers op een flexibele ondergrond kan faseverschuivingen teweegbrengen op de mid en nog meer de tweeters.  Akoestisch zijn speakers ontworpen om op een stabiele ondergrond te staan.
Een manier om dit op te lossen is deze speakers te plaatsen op een zware plaat.  Bijvoorbeeld beton (stenen), of eleganter een dikke staalplaat die je gewoon op maat hebt laten maken, de randen mooi afwerken en laten spuiten, of zelf schilderen in een kleur naar keuze.
Je verlaagt hiermee het zwaartepunt, je verzwaart de massa waardoor de krachten van de woofer geen of verwaarloosbaar effect zullen overhouden, en het ganse geheel wordt stabieler.  Dit geheel ontkoppel je van zijn ondergrond, met gelijk welke dempers of elastisch materiaal dat inzake dynamische stijfheid aangepast is aan de statische belasting die er op komt.
In feite wat je doet is ontkoppelen van de ondergrond en tegelijk beletten dat deze ontkoppeling voor verkleuring kan zorgen in/door equipement dat hoegenaamd niet ontworpen is om elastisch opgesteld te zijn.

Is dit alles theoretische praat?  Hoegenaamd niet, ik heb ontkoppeling reeds zéér vaak toegepast, zowel in Audio zaken als industrieel en bouwtechnisch. Van kleine speakertjes en geluidsbronnen tot betonconstructies >1000 ton.
Bij GALAXY studios staan VEEL luidsprekers akoestisch ontkoppeld. STEEDS vanuit het standpunt dat deze ontkoppeling geen enkele invloed mocht uitoefenen op de klankweergave van de speakers zelf (verschillen zelfs getest met en zonder staalplaat, waar het fase-effect op de tweeters hoorbaar was).  Dus staalplaten onder speakers, amper zichtbaar voor bezoekers vindt je daar veel.  Afhankelijk van de massa van de speakers blijven deze platen, op maat gemaakt een elegante oplossing die relatief dun kunnen blijven door het hoog soortelijk gewicht van staal ( >>3 keer steenachtige producten).

En je kan hier ver of minder ver in gaan. Nuttig is, hoe dan ook, dat je de basis begrijpt waardoor je foute dingen kan mijden en ongeveer weet wat je doet en waarom.
Dit is geen diepgaande tekst die alle mogelijke omstandigheden dekt. Vraagt zo al meer energie dan ik beschikbaar heb.[/list]

Quote from: Eric Desart on September  2, 2010, 14:16:04

Ik ga ervan uit dat luidsprekers ontworpen zijn door goede designers uitgaande van het feit dat hun luidsprekers zo stabiel mogelijk opgesteld zijn. Dus gewoon gebruikt worden zoals ze zijn op een stabiele ondergrond.
Ik heb het hier niet over ruimteakoestiek, wat een probleem op zich is, maar de speakers zelf.

etc...

Interessant betoog!
Hoe ga je om met de trillingen die van de klankkast op de ondergrond (dus de stalen of stenen ondergrond) weerkaatst wordt? Ik heb ergens gelezen (weet even niet waar), dat dit ook negatieve invloed kan uitoefenen... Dus niet alles de trillingen van de kast, maar ook de trillingen door de lucht...

Eric Desart, ik heb een paar vraagjes:

Hoe betrouwbaar is de benaderingsformule voor fo en de indrukking van een dempingsmateriaal en zit er veel verloop in die constante van 15,8?

Het is me niet helemaal duidelijk waar die fasefouten in het midden en hoog nou door ontstaan als een luidspreker niet voldoende stabiel opgesteld staat. Hoe zit dat?

EDIT: typfoutje gecorrigeerd

Quote from: Peerless Monster on September  2, 2010, 14:44:20
Interessant betoog!
Hoe ga je om met de trillingen die van de klankkast op de ondergrond (dus de stalen of stenen ondergrond) weerkaatst wordt? Ik heb ergens gelezen (weet even niet waar), dat dit ook negatieve invloed kan uitoefenen... Dus niet alles de trillingen van de kast, maar ook de trillingen door de lucht...

Bedankt,

Vergeef me dit gaat al meer over interferentie en ruimteakoestiek. Misschien beter om dit in een andere topic te bespreken.
Het is geen kwestie van niet willen. Ik ben wat ouder en geplaagd met wat fysieke beperkingen.

Quote from: keyser on September  2, 2010, 14:59:48
Hoe betrouwbaar is de benaderingsformule voor fo en de indrukking van een dempingsmateriaal en zit er veel verloop in die constante van 15,8?

Die is behoorlijk nauwkeurig bij lineaire veren (kleine tolerantie).
Voorbeelden: glas- en rotswol, alle soorten van schuimen (relatief homogeen), dus ook het prulschuim uit goedkope matrassen (polyethers), de schuimen die Auralex gebruikt (gewoon even als voorbeeld voor de herkenbaarheid), professionele schuimen voor dergelijke toepassingen zoals bijvoorbeeld Sylomer (elastomeren), dat vlokkenschuim van Agglorex (verkocht ondere meerdere merknamen), matten van rubbergranulaten, luchtdempers, stalen spiraalveren: van kleintjes tot zéér zware, enz......
Ik heb het hier dan over hun normale werkingszone.

Soms worden dempers ontworpen die non-lineair zijn, bijvoorbeeld cone-vormig, balvormig, rubber met nopjes, complex uitziende gecombineerde dingen.  Te veel om alle mogelijkheden te beschrijven.  Vaak gebeurt dit echter om de goede werking over een breder belastingsrange te verdelen, zodat bij lichte belasting één deel van de demper hoofdzakelijk werkzaam is en bij zwaardere belasting de indrukkingsweerstand door een ander deel mee opgevangen wordt.
Hier zou je specifieke modellen moeten voor bespreken.  Die dingen zijn niet noodzakelijk beter dan lineaire veren, maar geven een iets breder toepassingsgebied inzake belasting.

In feite kan je dat lineair gedrag ruwweg checken (binnen de normale werkingsrange). Bij een lineaire veer zal er een lineair verband bestaan tussen de massa (statische belasting) en inzakking.

Wel is het zo dat dempers (van klein tot groot) voor industriële toepassingen ernstige technische informatie geven, waardoor je tenminste weet wat je aan het doen bent en gewoon in tabellen kunt opsporen welke type dat het meest geschikt is, en dat je op basis van hun gegevens nog kan rekenen als je dit zou willen. 
In de Audio wereld lijkt het eerder een principezaak om geen serieuze  technische informatie te geven (of een uiterste minimum), maar te vervangen door verhaaltjes.

Quote from: keyser on September  2, 2010, 14:59:48
Het is me niet helemaal duidelijk waar die fasefouten in het midden en hoog nou door ontstaan als een luidspreker niet voldoende stabiel opgesteld staat. Hoe zit dat?

Vermoedelijk een beetje te gestileerd en primitief uitgelegd.
Als een speaker elastisch opgesteld staat kan die bewegen. Die woofer kan behoorlijke krachten voor en achterwaarts op die kast zetten (actie-reactie).  Die tweeter gaat mee met die kast waardoor het vertrekpunt van die golven met kleine golflengtes en amplitude niet constant blijft.

Quote from: Eric Desart on September  2, 2010, 14:16:04
Wat is er grappig aan? Of misschien zie jij gewoon de relatie niet? Gewoon vragen kan ook .....

Wat ik bedoelde te zeggen is dat praktijkgevallen stukken lastiger zijn dan weer te geven in veralgemeniseerde technische opsommingen. Technisch is veel van wordt geschreven wordt na te volgen, echter in de praktijk is de te plaatsen apparatuur zowel als vaak ook de te gebruiken ondergrond bestaande uit verschillende materialen en complexe opbouw. Dit maakt dat in dezen een relatie tussen technisch modellen en daadwerkelijk praktisch te realiseren (consistente / beinvloedbare) invloed op klankweergave niet altijd even eensluidend is.



W.

Ik heb nooit geweten dat daar zo'n handige benaderingsformule voor was. Erg handig. Bedankt.

Dat deel van die fasefouten in het midden en hoog ten gevolge het lichtjes naar voor en achter bewegen van een luidsprekerbehuizing lijkt mij een vooral een hypothetische kwestie - ik betwijfel de hoorbaarheid er van. Van enige mate van uitslag zal alleen bij de lagere frequenties en de resonantiefrequentie sprake zijn. De uitslag en de frequentie zullen in ieder geval klein zijn t.o.v. de golflengtes en frequenties waar we mee te maken hebben. Doorgaans (omdat tweeter en mid meestal dicht bij elkaar liggen) zullen de effecten voor zowel mid als hoog gelden, waardoor er onderling geen fasevervorming zal optreden.
Een ander effect dat in theorie op kan treden, is dopplervervorming. Bij dergelijk kleine uitslagen denk ik ook hier dat het in de praktijk niet hoorbaar kan zijn.

Om die redenen vermoed ik dat de verschillen die je hoort bij ontkoppeling een andere oorzaak hebben.

Quote from: keyser on September  2, 2010, 19:58:07
Dat deel van die fasefouten in het midden en hoog ten gevolge het lichtjes naar voor en achter bewegen van een luidsprekerbehuizing lijkt mij een vooral een hypothetische kwestie - ik betwijfel de hoorbaarheid er van.

Het is getest geweest.

• Elastische opstelling van zware speakers op zware betonnen ondergrond.

.

• Opstelling van deze speakers zonder ontkoppeling

.

• En opstelling van deze speakers met autonome staalplaat tussen ontkoppeling en speaker.

Dit alles op exacte dezelfde plaats in exact dezelfde ruimte (controlroom volledig elastisch opgesteld als 240 tons bunker) waar letterlijk niets kon meetrillen of kleuren (isolatiewaarde bunker Rw: 100.3 dB).
Voor zo'n testen worden steeds meer mensen bij betrokken waarvan de meesten professioneel met geluid bezig zijn. Heel simpel omdat hier investeringen mee gemoeid zijn voor meerdere ruimtes en multi-channel.
Ik zeg ook niet dat dit enorme effecten zijn. Alleen voor mij (en anderen) belangrijk genoeg om bij top situaties rekening mee te houden.

En ik ben standaard te droog op dergelijk gebied om believer te zijn van wat ook. Als ik vele audiofielen hoor ben ik akoestisch zeer sterk op mijn hoede. Geen hobby waar suggestie zo sterk een rol speelt.

En verder nog meerdere akoestische ervaringen ter zake (dus bovenstaande is geen alleenstaand geval).

Zelf denk ik dat het effect, bij bepaalde opstellingen, zeer zeker hoorbaar is.

Quote from: Eric Desart on September  2, 2010, 14:16:04

• http://www.auralex.com/sound_isolation_gramma/sound_isolation_gramma.asp (http://www.auralex.com/sound_isolation_gramma/sound_isolation_gramma.asp)
  GRAMMA yields nearly total acoustic isolation, resulting in a purity of tone that has to be heard to be believed!
  Weight Limit: 300lbs.

.

• http://www.auralex.com/sound_isolation_mopad/sound_isolation_mopad.asp (http://www.auralex.com/sound_isolation_mopad/sound_isolation_mopad.asp)
  This is where the Auralex MoPADs come in. MoPAD Monitor Isolation Pads provide sonic isolation between your monitors and whatever your monitors are resting on, INSTANTLY improving the accuracy of your entire monitoring system.
  
  MoPADs are affordable, easy to implement and really effective at decoupling your monitors from your room and all its contents. You've gotta get some! Until you do, you'll never know what your recordings really sound like.
  Weight Limitations: 100lbs.

Ik heb zelf met de vroegere hoofdakoesticus van Auralex (US) contacten gehad dat dit onzin was.
Dempers en ontkoppeling dienen niet om systemen beter te laten klinken maar om problemen op te lossen. Verbetering krijg je dus alleen als er problemen waren om op te lossen. In elke andere situatie breng je gewoon iets bij waarvan je de mogelijk eigen problemen/randverschijnselen moet zien te ondervangen.

Quote from: solitaire on March  3, 2009, 23:47:32
in z'n algemeenheid: ontkoppelen

de Gramma is een mogelijk product in deze richting

Echter naar mijn ervaring is een ontkoppeling vaak een teruggang in prestaties (vandaar mijn gebrek aan enthousiasme over de Gramma). De erop te plaatsen speaker kan zich ahw. niet meer goed afzetten bij het maken van de conusuitslagen, en de weergave is subjectief minder krachtig en de muziekale flow laat zich minder goed volgen.

Een oplossing is de speaker te koppelen aan een massa die ontkoppeld is met de vloer. Dit heeft als voordeel een toch nog behoorlijk stabiele plaatsing van de speaker (zeker ivm. een speaker alleen maar dempen), en het wegleiden van 'kwalijke trillingen' uit die speaker naar een dode massa. Vaak diend er gestoeid te worden met de exacte grootte van de af te dempen massa, en diens relatie met de massa van de speaker en de gekozen demping. Maar dit is zeker de moeite van het stoeien waard.

Dat er andere oorzaken zijn geloof ik ook. Al is het lastig exact de vinger op de zere plek te leggen dusdanig dat je in de hobby-omgeving dit praktisch kan incalculeren. Aan welke andere oorzaken zit jij te denken ?


W.

Quote from: Eric Desart on September  2, 2010, 14:16:04Wat je wel kan zeggen: ontkoppeling is een probleemoplosser, daar waar koppeling problemen introduceerde. Ontkoppeling verbetert NIET de geluidskwaliteit van de speakers op zich.

Ontkoppeling verbetert in dat geval gelukkig wel de weergavekwaliteit, anders zouden we het niet hoeven te doen natuurlijk...

Quote from: keyser on September  2, 2010, 14:59:48
Hoe betrouwbaar is de benaderingsformule voor fo en de indrukking van een dempingsmateriaal en zit er veel verloop in die constante van 15,8?

Quote from: Eric Desart on September  2, 2010, 16:24:32
Die is behoorlijk nauwkeurig bij lineaire veren (kleine tolerantie).
<knip>
stalen spiraalveren: van kleintjes tot zéér zware, enz.....

Quote from: keyser on September  2, 2010, 19:58:07
Ik heb nooit geweten dat daar zo'n handige benaderingsformule voor was. Erg handig. Bedankt.

:smile: Graag gedaan.

Hier een voorbeeld van zo zware veren afgesteld op 3 Hz. Ook bij deze veren klopt deze hogervermelde formules binnen de meetnauwkeurigheid zéér nauw.
De veerstaaldraad van deze veren is ± 30 mm.

(http://a.imageshack.us/img840/8991/ericsprings002.png)

Heb je een idee hoe zo'n veren onder dergelijke akoestisch ontkoppelde constructies er kunnen uitzien.
Deze veren zijn specifiek ontworpen en geproduceerd voor dit project.

Hoe vreemd en abstract dit ook mag klinken, het akoestisch principe van lichte dempertjes onder speakers, zwevende vloeren, tot zware veren onder bouwconstructies of in het onderstel van treinen is allen gebaseerd op dezelfde basisprincipes.

Quote from: ThingMan on September  3, 2010, 21:59:46
Ontkoppeling verbetert in dat geval gelukkig wel de weergavekwaliteit, anders zouden we het niet hoeven te doen natuurlijk...

Nu begrijp ik in theorie ook waarom ontkoppeling in mijn situatie een positief effect heeft op hetgeen ik hoor. Mijn gehoor was mijn theoretische kennis vooruit.
Mijn speakers stonden 'koud' op een houten vloer waaronder eerst 10cm lucht en dan pas isolatie= een klankkast. Nu met een plaatje isolatiemateriaal, geperste 'vlokken', onder de speakers klinkt het veel beter. Probleemoplosser idd.

Helaas snap ik nog steeds niets van het theoretische verhaal omdat ik niet professioneel onderlegd ben op dat vlak.
Als ik een onbekende huiskamer inloop en ik hoor daar een mooie high end set en ik beheers die theoretische achtergrond niet. Wat moet ik dan?
De markt is helemaal vol met koppel- en ontkoppelproducten. Hoe weet ik dan wat werkt en wat niet?

Snowmaster, ik denk dat daar geen simpel antwoord op te geven is. Eric Desart gaf al aan dat koppelen dan wel ontkoppelen pas zin heeft als er zonder deze maatregelen sprake is van een probleem. Enige kennis ter zake is wel handig als je een akoestisch/mechanisch probleem wilt oplossen.

Quote from: keyser on September 11, 2010, 12:06:02
Snowmaster, ik denk dat daar geen simpel antwoord op te geven is. Eric Desart gaf al aan dat koppelen dan wel ontkoppelen pas zin heeft als er zonder deze maatregelen sprake is van een probleem. Enige kennis ter zake is wel handig als je een akoestisch/mechanisch probleem wilt oplossen.

Eric heeft die kennis blijkbaar wel.  Als hij een huiskamer binnenloopt kan hij dan met een paar simpele handelingen een high end set al direct naar een hoger plan tillen?   

.

Quote from: AbZ on September 11, 2010, 12:15:36
Dat soort claims worden alleen door audiofiele voodoomasters gemaakt,
niet door mensen die echt weten hoe ingewikkeld het kan zijn.

ik geloof dat Eric nou juist wel weet hoe ingewikkeld het kan zijn.

Quote from: AbZ on September 11, 2010, 12:15:36
Dat soort claims worden alleen door audiofiele voodoomasters gemaakt,
niet door mensen die echt weten hoe ingewikkeld het kan zijn.

Juist omdat het zo ingewikkeld is, zoek ik een handige praktijkleidraad.
Die "voodoomasters" hebben toch doorgaans hele leuke tips is mijn ervaring, maar meestal zit er een commercieel belang achter en dat maakt het zo lastig.  

.

Quote from: Snowmaster on September 11, 2010, 12:51:01
Juist omdat het zo ingewikkeld is, zoek ik een handige praktijkleidraad.
Die "voodoomasters" hebben toch doorgaans hele leuke tips is mijn ervaring, maar meestal zit er een commercieel belang achter en dat maakt het zo lastig.  

Wil je het topic ontvoodooriseren, kan je eens ter rade gaan bij de engineers van producenten van isolatieapparatuur tbv. lab-toepassingen. Echter, die kunnen je niet vertellen hoe mogelijke oplossingen klinken. Maar dat is wel de groep die structureel diepgaand die materie wetenschappelijk heeft onderzocht die in toepassing waarschijnlijk het dichtst bij audio ligt.

Wil je praktijkleidraad direct audio-gerelateerd, is dat zeker te vinden op bv. fora of via experimentierfreundige retailers (wees snel, 't is een uitstervend soort), echter verwacht een boodschap die ervaringsgebaseerd (maar direct in je set toepasbaar) en minder technisch-inhoudelijk is (maar kijkend naar je audio-set kom je daarmee vaak niet verder dan "uh, und jetzt ??").

Het wachten is op (meer) ondernemers die de voetjes die ze zo graag willen verkopen omdat er markt voor is ook door investeringen in gerelateerd wetenschappelijk onderzoek zin en inhoudt willen geven.



Wolf 

Mijn (ont)koppelbehoefte is al heel lang vervuld.
Af en toe luister of probeer ik nog wel iets nieuws, niet gehinderd door enige technische kennis maar als hobby.
Zolang het om thuisgebruik gaat, zal het nog wel heel lang in de voodosfeer blijven. Commercieel belanghebbenden onderbouwen soms zelfs eigen product met mooie cijfers en technische kreten en dan nog kan ik geen vertaalslag maken naar de praktijk. Het blijft blijkbaar dus voorlopig vertrouwen op de ervaring en beleving van andere thuisgebruikers.
En daar hebben wij nu precies dit forum voor  ;).

Quote from: Snowmaster on September 11, 2010, 14:25:33
Mijn (ont)koppelbehoefte is al heel lang vervuld.
Af en toe luister of probeer ik nog wel iets nieuws, niet gehinderd door enige technische kennis maar als hobby.
Zolang het om thuisgebruik gaat, zal het nog wel heel lang in de voodosfeer blijven. Commercieel belanghebbenden onderbouwen soms zelfs eigen product met mooie cijfers en technische kreten en dan nog kan ik geen vertaalslag maken naar de praktijk. Het blijft blijkbaar dus voorlopig vertrouwen op de ervaring en beleving van andere thuisgebruikers.
En daar hebben wij nu precies dit forum voor  ;).

technische onderbouwing of niet, ik denk dat je dit soort producten altijd eerst moet proberen. ze werken in elke set anders.

Er is wel degelijk houwvast aan de hand van aard, gewicht, bouwwijze ed. van te plaatsen apparaat / voetje of andere tussentoepassing / ondergrond. Des te langer je je er mee bezighoudt, des te helderder eea. wordt. Met wat technische achtergrond zoals bv. Eric die omschreef heb je een eerste begin van of iets werkt, met experimenteren krijg je inzicht in of en hoe eea. zich op klank uitwerkt. In het verleden heb ik eea. wel eens op papier geprobeerd te zetten (het is werkbare info in m'n geheugen, daar waarom niet ?), maar het werd er niet bepaald ... werkbaarder op ...



W.

Eigenlijk was dat mijn bedoeling hier.
Of dat je nu over audio of gelijk welke andere ontkoppeling praat, de fysica blijft hetzelfde.
Ik tracht de theorie steeds te vertalen naar praktisch gebruik en toepassingen. Het is maar hoe je mijn teksten leest.
Ik heb liever enige praktische houvast dan commerciële verhalen die in suggestieve mystieke termen spreken.

Je kan vaak met relatief eenvoudige middelen het effect van ontkoppeling checken vooraleer je zware investeringen doet.

Ruwweg:

• 1) gebruik elastisch materiaal (gelijk welk, mag dus ook glaswol zijn die voldoende stevig is)
  .
• 2) Zet je te ontkoppelen object op dit elastisch materiaal.
  .
• 3) Zorg dat je aan een maximale indrukking geraakt. De relatie tussen massa, frequentie en inzakking heb ik gegeven met de vroeger vermelde formules.
  .
• 4) Als je materiaal te stijf is (niet genoeg indrukking), snij dat materiaal in strippen of vierkanten, zodat je de dragende oppervlakte verkleint totdat je aan de gewenste indrukking geraakt.
  .
• 5) Hoe groter de nominale inzakking hoe beter je onkoppeling (= hoe lager eigenresonantie), maar TEGELIJKERTIJD hoe minder stabiel het object wordt dat je op de ontkoppeling zet. Indien dit problematisch zou worden zie verder naar 6)
  .
• 6) Om dit tegen te gaan kan je het object verzwaren door bijvoorbeeld eerst een steen of wat ook op het elastisch materiaal te zetten (verzwaren massa en verlagen zwaartepunt).
  .
• 7) Je mag een veer of elastisch materiaal niet overbelasten (mechanisch slecht), maar ook niet onderbelasten (akoestisch slechter = verhoging eigenresonantie). Als ruwe vuistregel voor elastische materialen is een uitgangswaarde van 10% indrukking van zijn nominale dikte als vuistregel een veilig uitgangspunt.
  .
• 8] Ik heb hier nu een figuur gemaakt die deze inzakking van het materiaal grafisch stelt t.o.v. de resonantiefrequentie (die rode grafieklijn is dus hetzelfde dan die formules alleen visueler).
  (http://img844.imageshack.us/img844/2850/ericspringsdeflections.png)
  De rode lijn is de resonantiefrequentie (TE MIJDEN ALS DE PEST).
  
  De blauwe lijn is het nulpunt waar er geen isolatie, noch opslingering bestaat. Je kan stellen dat ontkoppeling vanaf hier begint.
  Deze lijn ligt een factor wortel(2) boven de resonantiefrequentie.
  Je moet dus een punt kiezen BOVEN deze blauwe lijn om ontkoppeling te realiseren (liefst met enige reserve).
  
  De groene lijn is een pragmatisch minimum. In theorie echter hoe groter doorzakking hoe akoestisch beter, maar ten koste van stabiliteit (of dit wel of niet belangrijk is hangt af van de omstandigheden).
  Deze lijn ligt een factor 2 boven de resonantiefrequentie.
  
  Dit zijn dus gewoon de vroegere formules grafisch voorgesteld, met 2 extra lijnen bij voor praktisch gebruik.
  Verder: hoe hoger de frequentie hoe hoger of beter de ontkoppeling. Dus de positionering van die resonantiefrequentie (hoe lager hoe beter) in functie van de stoorfrequentie is de meest dominante factor die de ontkoppeling bepaald.
  
  Dit betekent ook als die resonantiefrequentie en aangrenzende zone in een gebied ligt waar ontkoppeling nodig is dat je zelf een bijkomend probleem gecreëerd hebt i.p.v. iets opgelost.
  Dit is niet zo zelden als men zou kunnen of willen vermoeden. Mensen hebben vaak de neiging om reserves in te bouwen in functie van stabiliteit (ten koste van de akoestische werking, zonder dit zelf te beseffen).
  

Ik vertel hier eigenlijk niets nieuw, alleen anders samengevat, gezien dit reeds in mijn vorige posts verwerkt zat.

Quote from: jurriaan on September 11, 2010, 10:43:54Nu begrijp ik in theorie ook waarom ontkoppeling in mijn situatie een positief effect heeft op hetgeen ik hoor. Mijn gehoor was mijn theoretische kennis vooruit.
Mijn speakers stonden 'koud' op een houten vloer waaronder eerst 10cm lucht en dan pas isolatie= een klankkast. Nu met een plaatje isolatiemateriaal, geperste 'vlokken', onder de speakers klinkt het veel beter. Probleemoplosser idd.

Omdat er zoveel variaties en varianten mogelijk zijn met ontkoppeling is het even zoeken naar wat bij jou het beste werkt. Er zijn volgens mij geen regels voor te geven, in elk geval geen eensluidende, en zoals altijd is experimenteren dan het beste. Ik heb de praktijk net een keer te vaak de theorie rechts in zien halen om op die laatste blind te gaan varen. Daaruit kun je opmaken dat de theorie, hoe fraai verwoord ook, onvollediger moet zijn dan de menselijke waarneming.
Gelukkig maar...

Quote from: ThingMan on September 11, 2010, 23:40:00
Omdat er zoveel variaties en varianten mogelijk zijn met ontkoppeling is het even zoeken naar wat bij jou het beste werkt. Er zijn volgens mij geen regels voor te geven, in elk geval geen eensluidende, en zoals altijd is experimenteren dan het beste. Ik heb de praktijk net een keer te vaak de theorie rechts in zien halen om op die laatste blind te gaan varen. Daaruit kun je opmaken dat de theorie, hoe fraai verwoord ook, onvollediger moet zijn dan de menselijke waarneming.
Gelukkig maar...

Wat een uitleg .......

Wat Jurriaan hier deed was simpele logica.  Hij praat hier vermoedelijk over bonded foam (agglofoam) en moest ik de details hiervan zou kennen weet ik zo hoe hij dit nog kan verbeteren.
En dat kan hij zelf ook als hij mijn vorige posts leest en probeert te begrijpen wat daar staat. Of het de moeite is om nog verder te gaan dan hij al deed kan je zo niet zeggen, maar zou zelfs eenvoudig te testen zijn voor hem.

En al die mogelijke variaties en varianten zijn allemaal gebaseerd op dezelfde basisprincipes.

(http://www.vlokkenschuim.com/images/schuimvlokken.jpg)
Bron: http://www.vlokkenschuim.com

Zonder al deze magische omschrijvingen.  Experimenteren IS nuttig, maar wat je ook doet er zit een logica achter.
Alleen is experimenteren soms de eenvoudigste manier, omdat iets modelleren te uitgebreid kan zijn, en het sop de kool niet waard is. Maar zelfs dan helpt het die basisprincipes te kennen/begrijpen zodat je niet in het wilde weg, maar heel doelgericht kan experimenteren.

Jij vindt het echt niet leuk dat ik hier ben is het niet? Zeg dat dan eens gewoon ......

Door dingen uit te leggen of proberen uit te leggen probeer ik mensen gevoel te geven voor deze dingen waar ze zelf mee geconfronteerd worden. Ik maak mijzelf hiermee niet noodzakelijk maar zoveel mogelijk overbodig.
Ik probeer dingen gewoon op een rijtje te zetten, een logisch rijtje. En de waarom ik dit doe zijn de oneigenlijke argumenten die ik hier in dit topic tegenkwam.
En ik help hen zich te wapenen tegen de mystiek van verkoopsargumenten.

.

Quote from: Eric Desart on September 11, 2010, 19:02:07
Eigenlijk was dat mijn bedoeling hier.
Of dat je nu over audio of gelijk welke andere ontkoppeling praat, de fysica blijft hetzelfde.
Ik tracht de theorie steeds te vertalen naar praktisch gebruik en toepassingen. Het is maar hoe je mijn teksten leest.
Ik heb liever enige praktische houvast dan commerciële verhalen die in suggestieve mystieke termen spreken.
...

Zeer herkenbaar, "verlaging zwaartepunt" heb ik in die zin nog niet geprobeerd, en is dus leuk te lezen.

Deels zijn de "mystieke termen" daar gebruikt waar aan te geven is wat de uitwerking op de muziekweergave is imo.. In een technisch verhaal zoals in de jouwe is daar minder (geen) noodzaak toe (er nauwelijks een link naar de auditieve gevolgen van je handelen). En daar is lastig wat aan te doen, aangezien die auditieve ervaringen onder woorden brengen nu eenmaal vraagt om een 'expressief taalgebruik', zoals je dat bv. ook ziet bij eten/drinken.

Echter, ik ben zeer benieuwd naar een dergelijk verhaal over het gebruik van minimaal-elastisch materiaal. De ceramischen, houten, metalen, enz.; naar mijn hands-on ervaring is daar vele malen meer 'winst' te behalen in de muziekweergave, echter is het ook minder makkelijk in audio-gerichte leidraden uit te drukken !


Wolf

Quote from: solitaire on September 12, 2010, 09:56:40
Deels zijn de "mystieke termen" daar gebruikt waar aan te geven is wat de uitwerking op de muziekweergave is imo.. In een technisch verhaal zoals in de jouwe is daar minder (geen) noodzaak toe (er nauwelijks een link naar de auditieve gevolgen van je handelen).

Dat is echter zéér eenvoudig:
Je lost deels of alle problemen van vervorming en kleuring op die ontstaan ingevolge koppeling, zodat je de muziek terug hoort zoals oorspronkelijk bedoeld.
Daar hoef je geen novel voor te schrijven met aangrijpende termen overlopend van emoties, je moet gewoon snappen of proberen te snappen waar je mee bezig bent.
Ik vertel hier meer over de relatie met auditieve waarneming dan dat jij blijkt te zien.

Je kan hetzelfde ook zo zeggen (alleen weet je dan nog niet wat je moet doen, en heb je er geen bal aan):
Akoestische ontkoppeling:
De akoestische beleving door toepassing van ontkoppeling varieert van niets over subtiel tot dramatisch, zich veruitelijkend in een matige tot meer uitgesproken muziekdefinitie, ondersteund door een matige tot hogere transparantie, met een stage versmalling of verbreding over een matige tot grotere ruimtelijkheid en een matige tot uitmuntende bronlokalisatie die de dieptestructuur, intensiteit en verrijking van de emotionele beleving tot tranen roert, het hart sneller doet kloppen en via introspectie en dieptepsychologie de zin van het leven meer vorm geeft.

Je kan het praktisch probleem natuurlijk ook gewoon proberen op te lossen ......

En de reden van mogelijk verkleuring en vervorming ingevolge koppeling hangt af van constructietechnische zaken van of binnen een ruimte die individueel zijn. Het enige dat je doet met ontkoppeling is die problemen, als, en in hoever ze al bestaan, niet of beperkter triggeren.

.

.

Quote from: Eric Desart on September 12, 2010, 14:05:18
En de reden van mogelijk verkleuring en vervorming ingevolge koppeling hangt af van constructietechnische zaken van of binnen een ruimte die individueel zijn. Het enige dat je doet met ontkoppeling is die problemen, als, en in hoever ze al bestaan, niet of beperkter triggeren.

Quote from: Eric Desart on September 12, 2010, 14:05:18
Ik vertel hier meer over de relatie met auditieve waarneming dan dat jij blijkt te zien.

OK

Quote from: solitaire on September 12, 2010, 09:56:40
Echter, ik ben zeer benieuwd naar een dergelijk verhaal over het gebruik van minimaal-elastisch materiaal. De ceramischen, houten, metalen, enz.; naar mijn hands-on ervaring is daar vele malen meer 'winst' te behalen in de muziekweergave, echter is het ook minder makkelijk in audio-gerichte leidraden uit te drukken !


Wolf

Helemaal herkenbaar en ook ik ben daar nieuwsgierig naar.

Leuke is, dat na verbeteringen met '"schonere stroom" ik gisteren een zelfde koppeling/ontkoppeling deed als ca. 18 maanden geleden bij de speakers er nu ineens minder vervorming hoorbaar werd. Anderhalf jaar geleden was er nog zoveel kastkleuring/resonantie/vervorming dat diezelfde koppeling/ontkoppeling geen of nauwelijks verschil gaf.

Quote from: AbZ on September 12, 2010, 14:43:25
Aangezien er een hoop lezers zijn die dat zeer waarderen valt het misschien te overwegen
om de meest voorkomende homely issues eens from scratch op een rijtje te zetten?
Suggested reading?

Ik vind dit wel veel werk. Het is makkelijker te reageren op actuele dingen.
Verder heb ik op een aantal zaken enigszins afwijkende visies die onnodig tot spanningen kunnen leiden. In feite ontwijk ik niet zelden vragen en topics voor mijn eigen en andermans zielerust.

Als leesbare boeken, maar vermoedelijk met extra stuff die je mogelijk niet interesseren zijn dit 3 klassiekers die je zeker een basis kunnen geven:

Home Recording Studio: Build It Like the Pros
http://www.amazon.com/Home-Recording-Studio-Build-Like/dp/143545717X/ref=dp_ob_title_bk
Dit is een nieuwe editie VERS van de pers (deze volgende week beschikbaar in winkels of on-line shops). Hieraan hebben ook de ex-chef akoesticus Jeff Szymanski van Auralex en Brian Ravnaas van Green Glue hun bijdrages aan gegeven.
Het heeft geen belang dat dit eerder op homestudios toegespitst is omdat veel van die akoestiek overlappend is.

En DE superklassieker van Everest:
Master Handbook of Acoustics
http://www.amazon.com/Master-Handbook-Acoustics-Alton-Everest/dp/0071603328/ref=dp_ob_title_bk

En een ander goed boek van een gekend figuur.
Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms
http://www.amazon.com/Sound-Reproduction-Acoustics-Psychoacoustics-Loudspeakers/dp/0240520092/ref=tmm_pap_title_0
Die kerel heeft ook veel waardevolle papers geschreven over ruimteakoestiek, luidsprekers, perceptie en aanverwanten.

Dit zijn allen gekende (boeken en hun auteurs) en zeer leesbare boeken zonder te zwaar op wiskunde in te gaan.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Verder heb ik voorgaande grafiek eens verder uitgewerkt en in relatie gebracht met een nog vroegere figuur die ik hier gelinkt had in deze topic:

Bij volgende figuur heb ik eens extra grafieklijn toegevoegd die een nog iets betere isolatiewaarde (ontkoppeling) geeft.
Deze lijn vertegenwoordigd de resonantiefrequentie * factor 3.

Grafiek 1
(http://img153.imageshack.us/img153/4681/ericspringstransm00s2.png)

Om nu echter te weten waar deze grafieklijnen zich situeren heb ik een extra grafiek uitgewerkt (op basis van een voorgaande figuur die ik hier gelinkt had).
De kleuren van deze bijgevoegde verticale lijnen hier kloppen met de grafieklijnen van voorgaande grafiek.
Verder heb ik de isolatiewaarde in dB hierbij uitgerekend zodat je een idee hebt wat een bepaalde doorzakking in mm, niet alleen betekent als resonantiefrequentie op zich, maar ook wat dat dan +/- betekent in functie van ontkoppeling (isolatie) uitgedrukt in dB.

Grafiek 2
(http://img830.imageshack.us/img830/2066/ericspringstransm01s2.png)

Hier kan je zien:

• Dat je al behoorlijk wat indrukking nodig hebt, voor je aan een behoorlijke ontkoppeling geraakt. Verder stijgt die isolatie a rato van ruwweg ca 12 dB/octaaf (tot aan een bepaalde bovengrens).
  .
• Dat bij onvoorzichtig of nonchalant omgaan met ontkoppeling en trildempers, je zeer snel met een NEGATIEVE isolatie kan zitten.
  Dit gebeurt niet zelden door ONDERBELASTING van zo'n materialen (niet zelden schuld van leveranciers door gebrek aan info, of geen inzicht van audiofielen, homestudio-mensen, enz. in de principes van ontkoppeling).
  En een materiaal onderbelasten, geeft ogenschijnlijk alleen of hoofdzakelijk maar voordelen in functie van stabiliteit, reserve en veiligheidsmarge.
  Om eerlijk te zijn zou het mij niet verbazen als men hier over allerhande klankeffecten door ontkoppeling aan het praten is dat het evenzeer mogelijk is dat ze niet steeds over een verbetering maar over een kleuring aan het praten zijn door niet goed gebruik van ontkoppeling.
  En in de audio-wereld wordt mij al te snel "anders of verschil" en "beter" als verondersteld synoniem gebruikt.
  .
• Al wat boven die horizontale 0-lijn zit is dus wel degelijk versterking i.p.v. demping of ontkoppeling.

Eric Desart, inderdaad dat materiaal heb ik er onder liggen. Hiervoor had ik er een plaat geperste rubbersnippers onder liggen, alleen gaf dat niet het effect wat ik wenste.

Het zou dus 10% moeten indrukken bij het plaatsen van de speaker. Toch eens gaan meten hoeveel ie nu inzakt.

.

Quote from: jurriaan on September 12, 2010, 21:21:44
Het zou dus 10% moeten indrukken bij het plaatsen van de speaker. Toch eens gaan meten hoeveel ie nu inzakt.

Eigenlijk is de NOMINALE indrukking bepalend voor je ontkoppeling. Dus het totaal aantal mm.
Die 10 % is een vuistregel die verteld hoeveel % je een materiaal mag indrukken om in een normale werkingsrange te zitten dat dit mooi als een veer blijft werken, ook in functie van veroudering.

Dat wil zeggen als jij een mat van 25 mm gebruikt materiaal snijden van grootte tot je een doorzakking van 2,5 à 3 mm hebt.
Wil je meer nominale doorzakking, wat dikker materiaal gebruiken of 2 matten op elkaar leggen.

Met die 10% mag je wat spelen afhankelijk van het materiaal. Dat vlokkenschuim kan nogal wat hebben (zijn hoofdzakelijk polyethers, deels, maar meestal in beperkte mate polyesters). En onder luidsprekers is zo'n materiaal snel vervangen bij veroudering of beschadiging. Dus je kan best gevoelsmatig een beetje meer risico nemen.
Onder zwevende vloeren, of andere constructies waar je niet meer, of amper bij geraakt zonder de boel te moeten afbreken moet je voorzichtiger zijn natuurlijk.

Eric Desart,

Ik lees dit topic en ik wil even zeggen dat ik je bijdrage op het forum enorm waardeer! :bigsmile:

Quote from: Eric Desart on September 12, 2010, 00:16:32Wat een uitleg .......
Zonder al deze magische omschrijvingen.
Jij vindt het echt niet leuk dat ik hier ben is het niet? Zeg dat dan eens gewoon ......

Zullen we gewoon elkaars bijdragen op waarde blijven schatten ipv op de man te gaan spelen, Eric? Geen idee waarom jij dat steeds weer nodig acht trouwens...

Ik denk dat je ook probeert mensen te overdonderen, nu we het toch over op de man spelen hebben. Met theorie. Dat is gebruik maken van moeilijke omschrijvingen terwijl het makkelijk kan, met de bedoeling om te imponeren en het ego te laten strelen met woorden als, "zo, jij weet er veel van!".
Alsof theoretische kennis ook maar iets zegt over probleemoplossende vermogens...

Heren,

respecteer elkaar, of reageer niet op elkaar reacties.

Dank!

BE

Quote from: Blue-Eyes on September 14, 2010, 12:23:09
Heren,

respecteer elkaar, of reageer niet op elkaar reacties.

Dank!

BE

Het is niet nodig dat hij steeds weer mij eigenschappen toedicht die ik niet herken, BE.
Ik heb hem niet aangesproken. Hij vindt het zelf nodig mij met naam en toenaam te noemen en denkt dat ie belangrijk genoeg is om "niet leuk gevonden te worden dat hij hier is".
Kenmerk van een omhooggevallen ego is het omdraaien van de realiteit.

Ik heb met mijn antwoord bewust geen persoon aangesproken. Ik neem hier geen stelling in.
Was naar jullie beiden gesteld.

Wie de schoen past trekke hem aan.

Mocht je er last van hebben, etc. stuur mij een bericht, of andere MOD. Bij over de lijn gaan nemen we maatregelen. We zien niet alles. Uiteraard geldt dit ook weer voor beide kanten.

Quote from: Blue-Eyes on September 14, 2010, 12:39:42Ik heb met mijn antwoord bewust geen persoon aangesproken. Ik neem hier geen stelling in.
Was naar jullie beiden gesteld.
Wie de schoen past trekke hem aan.
Mocht je er last van hebben, etc. stuur mij een bericht, of andere MOD. Bij over de lijn gaan nemen we maatregelen. We zien niet alles. Uiteraard geldt dit ook weer voor beide kanten.

Ik heb verder geen last van Eric's pogingen in de persoonlijke sfeer te geraken.
Ik reageerde op zijn woorden die duidelijk aan mij gericht waren, en vervolgens vond jij het nodig om daar als moderator op te reageren.  ;)

Wellicht is niet-reageren de beste modus, daar heb je wel gelijk in.

Ik vond het nodig omdat ik wilde verkomen dat jullie en wellus nietus spelletje gingen maken, direct maar in de kiem smoren.

Meer niet ;)

@ Eric en AbZ

Quote"De akoestische beleving door toepassing van ontkoppeling varieert van niets over subtiel tot dramatisch, zich veruitelijkend in een matige tot meer uitgesproken muziekdefinitie, ondersteund door een matige tot hogere transparantie, met een stage versmalling of verbreding over een matige tot grotere ruimtelijkheid en een matige tot uitmuntende bronlokalisatie die de dieptestructuur, intensiteit en verrijking van de emotionele beleving tot tranen roert, het hart sneller doet kloppen en via introspectie en dieptepsychologie de zin van het leven meer vorm krijgt."

Quote"meer lucht" hoort er ook nog bij (al dan niet gebakken)"

Ondanks ik jullie input kan inschatten op waarde, vindt ik deze wijze van uitdrukken ondermaats en zelfs, zoals Thingman verwoordt, lichtelijk "omhooggevallen".

Quote"Verder heb ik op een aantal zaken enigszins afwijkende visies die onnodig tot spanningen kunnen leiden. In feite ontwijk ik niet zelden vragen en topics voor mijn eigen en andermans zielerust."

:notify:

"Predik niet door de mond maar door dienende handelingen." en vooral het "Grote Geest, geef dat ik mijn buurman niet beoordeel voor ik een mijl in zijn mocassins heb gelopen."

Maar dat is in mijn 'afwijkende visie'. ;)


Anton.

.

Quote from: AbZ on September 14, 2010, 15:19:30
Ik vond Erics proza geestig en geef grif toe mijn addendum verhoudingsgewijs flauw was, maar geen van beiden speelt op de man.  Het heeft niets met pretenties te maken (en ook niet met Thingman).  

Wat mij betreft is het punt ook helemaal niet dat er iets mis is met gevoelstermen.  Integendeel, ze kunnen juist enorm functioneel zijn en to the point, maar dat hangt van de context af.  In dit geval demonstreerde Eric imho duidelijk wat de meest functionele benadering is.  (In mijn eigen werk kan dat overigens heel anders liggen.)

Dat kan in jouw humble opinion zo zijn A. en die respekteer ik. Maar dat neemt niets weg aan andermans visie en beleving van deze materie.

QuotePrecies.  Het moet me hier dan ook even van het hart, dat ik het niet zo sierlijk vind om Eric op één instructief bedoeld geintje aan te vallen als hij in zijn bijdragen verder zoveel expertise deelt.

Ik denk dat ik Eric meerdere malen duidelijk heb gemaakt dat hij bijdrage levert aan dit forum.

Desalniettemin wil ik aangeven met "Predik niet door de mond maar door dienende handelingen." waarin Toine (Thingman ) menig liefhebber heeft bijgestaan, voorzien van een "lekentaal" en nodige hand en span diensten, hier op het forum.

;)

Anton.

.

Dit topic is leerzaam en interessant, en daarmee bedoel ik dat deel wat gaat over koppelen dan wel ontkoppelen.

Gelukkig regent het nu en kruip ik zo mijn DHT weer in om te experimenteren met koppelen versus ontkoppelen. :smile:

Quote from: AbZ on September 14, 2010, 17:40:48
Klopt & wordt wat mij betreft in het algemeen ook gerespecteerd.

:)  

QuoteWaar ik wel moeite mee heb is het gebrek aan zelfrelativering bij mensen die zich afficheren met autoriteit en zich tegelijkertijd wegens 'subjectiviteit' immuun wanen voor reacties.  Dat komt helaas ook regelmatig voor op dit forum.  De logica en retorica deugt niet, en het getuigt van bar weinig inzicht in de gevoelens die er spelen.  (Commerciele belangen kunnen eea soms nog meer vertroebelen.)  NB ik doel hier niet op specifieke mensen.

Ik begrijp wat je zegt maar besef daarnaast ook dat het hier een hobby betreft. En zoals dat in ieder andere hobby ook het geval is komen deze met beoefenaars voorzien van een eigen aangelegd referentiekader. Maar beleven ze de 'hobby' daardoor minder intens?

QuoteWordt ook gerespecteerd & gewaardeerd.
Met de handeling van het informeren is echter ook een groot publiek gediend.

Mooi!!
Ben ik met je eens.

QuoteOverigens van harte gefeliciteerd met je mono-aanwinst!  (Het stereo-topic was opgeschoond?)
Daar komen pas echt mooie gevoelens bij kijken.

Dank je!

Als ik er aan denk schiet ik weer vol. :sigh:

;D

Anton.

Quote from: AbZ on September 14, 2010, 17:40:48
[oeps, per abuis off topic gegaan]

Ja, voor je het weet heb je een ban te pakken. ::)


Anton.

Quote from: Eric Desart on September 12, 2010, 21:36:39
...
Dat wil zeggen als jij een mat van 25 mm gebruikt materiaal snijden van grootte tot je een doorzakking van 2,5 à 3 mm hebt.
Wil je meer nominale doorzakking, wat dikker materiaal gebruiken of 2 matten op elkaar leggen.

Met die 10% mag je wat spelen afhankelijk van het materiaal. Dat vlokkenschuim kan nogal wat hebben (zijn hoofdzakelijk polyethers, deels, maar meestal in beperkte mate polyesters). En onder luidsprekers is zo'n materiaal snel vervangen bij veroudering of beschadiging. Dus je kan best gevoelsmatig een beetje meer risico nemen.
...

De mate van benutting van de (terug)veerdemping (wat niet symmetrisch hoeft te verlopen), is imo. minder afhankelijk van het type materiaal en veel meer afhankelijk van de auditieve resultaten. Het toenemend benutten (de speaker in dit geval drukt de mat steeds een stapje dieper in) kan ervoor zorgen dat de resultaten minder op de laagweergave en meer op de hoogweergave betrekking krijgen.

Afgezien van de nuttige boektips, kan ik aanraden eens (voorbij Google) te lezen over 'structural dynamics'.


Wolf

Quote from: solitaire on September 14, 2010, 22:03:23
Afgezien van de nuttige boektips, kan ik aanraden eens (voorbij Google) te lezen over 'structural dynamics'.

Adviseer je dit aan mij, of vind je dat 'structural dynamics' mooi klonk? Of vertel eens exact waarom in welke juiste context? Wat exact begrijp ik niet volgens jou?

Proberen te helpen hier is zowat de zwaarste en minst leuke job die ik me momenteel kan voorstellen. En ik ga dit ook verder stoppen. En ik ben/was nog zo gek om dit te doen zonder enig direct of indirect commercieel belang, en zonder enige hulp van jullie nodig te hebben voor gelijk wat.

Edit: Zinnen iets aangepast en uitgebreid.

Zeer begrijpelijk.  Sommige reacties zijn echt ziek.

Het is regenachtig en kennelijk is er dus ook meer modder om mee te gooien. Voor een lezer zoals ik wordt terug komen om tussen het modder gooien door nuttige reacties te lezen er niet leuker op.

Laat iedereen in zijn/ haar waarde. Blijkt er iemand kennis van zaken te hebben en die strookt niet met jou kennis, een uitdaging om te zien waarom die kennis niet met elkaar overeenkomt. Respecteer in ieder geval de mening en kennis van een ander.

Eric, bedankt tot zover voor je nuttige bijdrage, bij deze de vraag toch vooral hier langs te blijven komen en reactie te blijven posten. Ik als 'leek' op 'akoestisch' gebied heb er nu al veel van geleerd.

Quote from: AbZ on September 14, 2010, 23:01:59
[ingekort tot hoofdzaken]

ga slapen



« Laatste verandering: Vandaag om 02:54:04 door AbZ »

Note to self..  ;D

Quote from: Eric Desart on September 14, 2010, 23:00:28
Adviseer je dit aan mij, of vind je dat 'structural dynamics' mooi klonk? Of vertel eens exact waarom in welke juiste context? Wat exact begrijp ik niet volgens jou?

Proberen te helpen hier is zowat de zwaarste en minst leuke job die ik me momenteel kan voorstellen. En ik ga dit ook verder stoppen. En ik ben/was nog zo gek om dit te doen zonder enig direct of indirect commercieel belang, en zonder enige hulp van jullie nodig te hebben voor gelijk wat.

Edit: Zinnen iets aangepast en uitgebreid.

Slow down ... Wat ik schrijf is geen aanval op wie dan ook ! Je posts val ik niet aan of af. De boektips waardeer ik, zoals ik schrijf, en voor die mensen die verder/meer/alternatief willen lezen geef ik mijn aanvullende leesadvies. Je advies / uitleg stel ik zeer op prijs; conclusies trek ik soms anders,en nadrukken liggen bij mij anders. Maar van 'anders' kan ik, of wie ook, veel opsteken.



Wolf

Quote from: Eric Desart on September 14, 2010, 23:00:28
Adviseer je dit aan mij, of vind je dat 'structural dynamics' mooi klonk? Of vertel eens exact waarom in welke juiste context? Wat exact begrijp ik niet volgens jou?


Proberen te helpen hier is zowat de zwaarste en minst leuke job die ik me momenteel kan voorstellen. En ik ga dit ook verder stoppen. En ik ben/was nog zo gek om dit te doen zonder enig direct of indirect commercieel belang, en zonder enige hulp van jullie nodig te hebben voor gelijk wat.

Edit: Zinnen iets aangepast en uitgebreid.

???

Eric, die veer heb ik je al meerdere malen toegestopt dus door dit weer te doen val ik in herhaling.

Een reactie als deze betreur ik dan ook. Niet zozeer voor je sneren van tijd tot tijd,
"De akoestische beleving door toepassing van ontkoppeling varieert van niets over subtiel tot dramatisch, zich veruitelijkend in een matige tot meer uitgesproken muziekdefinitie, ondersteund door een matige tot hogere transparantie, met een stage versmalling of verbreding over een matige tot grotere ruimtelijkheid en een matige tot uitmuntende bronlokalisatie die de dieptestructuur, intensiteit en verrijking van de emotionele beleving tot tranen roert, het hart sneller doet kloppen en via introspectie en dieptepsychologie de zin van het leven meer vorm krijgt."

maar vooral voor je bijdragen vwb je vakgebied 'akoestiek' en toepassingen.

Anton.

PS. Je zult zo je reden hebben (gehad) te willen bijdragen op het HT Forum.
Welke gewoon liefhebbers behelst ..... and nobody's twisting your arm. ;) 

Tsja, een geschreven woord kan soms verkeerd vallen, de emoties lopen dan eventjes op.

Blijkbaar zijn niet alleen vrouwen gevoelig voor sentiment.
Goh, sterk spul hè, jongen.....(helaas ontbreekt tegenwoordig de snikkende smiley tussen de emoticons)  ;)

Maar eh....het is altijd jammer dat een forumlid afhaakt.
Eric, laat het gewoon even bekoelen en ik hoop dat je daarna weer terugkeert.